| Auteur |
Message |
| | Trier par date croissante |
| gilles.maillet |
|
|
Jean-Claude,
Vous avez raison sur certains points, le pagus Elsgau ou Ajoie, fut un lieu de passage, et notamment par les peuples germaniques qui envahirent la Gaule. Ce fut certainement aussi un lieu d'échange entre Gaulois et Germains, lorsque les périodes étaient moins conflictuelles.
Toutefois, pour les La Roche, ceux qui furent duc d'Athènes, ne sont pas les La Roche en Montagne (comté issu de l'Elsgau) mais les La Roche sur Ognon (seigneurie du Varais, proche de Besançon).
Gilles  |
|
|
| Bonnot-jc |
|
|
La version améliorée de mon roman initial « le Mystère des Mandoubiens » présentée ici a pour ambition de faire découvrir la phase édulcorée qui aurait permis au monde européen d'accueillir le Christianisme « comme l'enfant dans son berceau ». Le sous titre « d'Alésia au Christianisme » se veut donc révélateur...
Ma narration, étant axée essentiellement sur le rôle « récipiendaire » de la famille De la Roche; ce patronyme n'apparaissant que tardivement à travers les études généalogistes, je devance donc la critique en immisçant que cette dénomination à mes yeux « générique », aurait été attribuée à une branche parentale descendant des Dramelay. Nom dont la consonance druidique, désigne le « Tremble ». Arbre ayant le particularité de se reproduire par le racine... (en quelque sorte « l'Arbre originel »).
Les preuves scripturaires faisant défaut, la logique et la bonne connaissance des us et coutumes de nos ancêtres, nous permet de déterminer l'endroit le plus propice où un fief digne de cet nom aurait pu être établit dans sa plus profonde origine. Sans conteste, pour l'historien honnête la meilleure façon est donc de déterminer ce lieu en recherchant les anciens oppidums celtiques ou gaulois. Bien entendu, vous comprendrez aisément que je pense à l'ancien fief des Mandubiens soit Alesia, colline adossée au massif jurassien du Lomont, où se trouve les ruines du château des Neufchatels, autre ramification des contes De la Roche Dramelay.
A l'époque celtique en ces lieux par ces temps farouches les invasions germaines étaient récurrentes, il va de soit qu'une seule entité, relativement homogène pouvait s'ériger et faire autorité face au danger constant et assurer la prospérité du carrefour culturel et commercial de cette région.
Dans le secteur concerné, les plus anciens écrits stipulent l'appellation d'un « pagus Alsegaudia » soit en d'autres cultures Alsgau ou Elsgau, puis actuellement Ajoie . Gau voulant dire « région » en germanique. Évidemment , il est tentant de rapprocher ce terme de ALESIA ou ALSACE, (trop simple ou trop dangereux pour leur carrière...) nos historiens accrédités en ont donc décidés autrement... Notons toutefois qu'une rivière nommée « Alle » se jette dans le Doubs aux environs de Montbéliard. Mais à qui peut elle bien devoir son nom ? Allain voulant dire « seule, un, unique ou ..Dieu. La spiritualité étant le ferment des croyance païennes , il est certain que la solution est à rechercher de ce coté.
Il est à préciser également que l'influence de la famille De la Roche à été fortement remise en cause au moment où les Templiers ont été dissout. La fin de leur fief d' Athènes date de cette époque (1311). Une destruction systématique de leurs archives a du avoir lieu suite aux excommunications en chaine qui ont suivis en cette époque d'inquisition....
Jean-Claude BONNOT |
|
|
| gilles.maillet |
|
|
Stefan,
Le pagus Alsegaudia, nommé Alsgau ou Elsgau qui deviendra Ajoie en français, tire son nom de son origine germanique. Cela vient de Alle, nom de la rivière qui s'appelle maintenant Allan, et de l'allemand gau signifiant pays. Alsgau veut dire pays d'Alle ou Allan. Les pagi voisins portent les noms de Sundgau, Nordgau, Brisgau, etc...
Vers le IXème siècle on note dans les chartes des comtes de l'Elsgau, le premier, Liutfrid (v 837/865). il serait un membre de la famille des Etichonides, peut-être le petit-fils d'Etichon/Adalric, duc d'Alsace au VIIème siècle.
En 1050, le comte d'Elsgau ou de Montbéliard est Louis de Mousson. On n'entend pas parler de comte de La Roche à cette époque. Il faut attendre 1116, pour trouver le premier comte, Simon. Je retiens l'hypothèse qui me parait la plus plausible et qui est confirmée par tous les écrits découverts à aujourd'hui. Le comté de Montbéliard ou Elsgau, se fractionna par succession en comté de Montbéliard, comté de Ferrette et comté de La Roche en Montagne. Pas l’inverse. D’ailleurs, le titre de « comte » pour les seigneurs de La Roche en Montagne a été plus ou moins contesté par d’autres seigneurs, devant le peu de pouvoir et d’importance de ces « comtes ». Les comtes de La Roche en Montagne ont été des seigneurs ayant peu de caractère et peu d’impact en dehors de leur comté. Ce qui n’est pas le cas des comtes de Montbéliard ou de Ferrette.
Dans Mémoires de la Commission d'archéologie de la Haute-Saône d’août 1839, lorsqu’il est écrit « Quand les cinq comtés de Port, Warasch, Scoding, Amaous et Besançon », il y a une belle coquille, Besançon et Warasch ou Varais, c’est le même comté.
Gilles |
|
|
| stéfanpucci |
Posté le:
22/7/2008 21:57 | Sujet du message:
Pagus Alsegaudia | |
| |
|
Jean-Claude j'attends votre ouvrage avec impatience. Savez-vous comment les Vicontes de Vesoul se sont installés dans le Lomont ?
| "gilles.maillet" a écrit: | | ...5 pagi se sont formés : pagus Warascorum ou Warascus, en français Varais (tient son nom des Warasques, peuple germanique), avec chef-lieu Besançon ; pagus Scotingorum ou Scodingum, en français Escuens (tient son nom des Scotingis, peuple burgonde), avec chef-lieu Lons ; pagus Amaus ou Emaus, en français Amous, avec chef-lieu Dole ; pagus Portensis, en français Portois, avec chef-lieu Port sur Saône ; pagus Alsegaudia, en français Elsgau ou Ajoye, qui donnera les comtés féodaux de Montbéliard, Ferrette et La Roche en Montagne, ce pagus faisait frontière entre la Bourgogne et l’Alsace. Les 4 pagi (Varais, Escuens, Amous et Portois) formeront le futur comté de Bourgogne.
|
Merci Gilles pour votre intervention : si le Pagus Portensis est à l'origine du Vicomté de Vesoul en est-il de même pour le Pagus d'Alsegaudia (à rapprocher d'Alésia ? : Als/Alesia et gau/pays). Comment expliquer alors qu'il y eut 3 comtés sur le même Pagus : de la Roche, de Montbelliard et de Ferrette. Si Sainte Hypolite fut la capitale de la Franche Montagne on peut penser qu'il y avait à l'origine un seul Comté celui de la Roche en Montagne, et que les comtés de Montbelliard et de Ferrette sont plus tardifs que celui de la Roche .
| "Mémoires de la Commission d'archéologie de la Haute-Saône août 1839" a écrit: | | Quand les cinq comtés de Port, Warasch, Scoding, Amaous et Besançon, qui formaient les principales divisions de notre province, devinrent des vicomtés, le vicomte de Port eut sa résidence à Vesoul, et, à raison de la désuétude dans laquelle avait fini par tomber à son tour la dénomination de Port ou des Portisiens, il prit le titre de VICOMTE DE VESOUL
|
Ici les auteurs ne font pas mentions du Pagus d'Alsegaudia
|
|
|
| Bonnot-jc |
|
|
En effet Zygom, tout comme vous, mes conceptions historiques ont fini par me contraindre à considérer Jésus Christ comme un personnage conceptuel, attribut d'une religion d'état.
Seulement, pour que "la greffe" prenne de toute évidence le nouveau "rameau" a été apposer sur une souche "mère" des plus ancienne, reconnue et acceptée par une grande tradition (...) Beaucoup, l'ignorent mais il est tout de même significatif d'apprendre que Clovis était païen, alors que tous les nobles des peuples voisins (goths , wisigoths, Burgondes) étaient déjà Chrétiens !( de "l'hérésie" d'Arius) . Mes titres évocateurs, ne se réclament pas d'un "esprit visionnaire" , mais d'une logique élémentaire, révélée je le concède par une opiniâtreté qui trouve ses sources naturellement par des découvertes archéologiques, une grande connaissance du sujet et la familiarité des lieux.
Puisque vous citez Nietzsche, ce que j'ai surtout retenu de lui, parmi ses apparentes contradictions et ceci "L'homme de l'avenir sera celui qui aura la mémoire la plus longue..."
Voici donc l'intro de mon nouvel ouvrage. Je peux même l'expédier en totalité aux habitués de ce forum qui m'en feront la demande... Ceux ci constitueront ainsi mon comité de lecture
L'ECLAIREUR
D'ALESIA AU CHRISTIANISME
Jean-Claude BONNOT
ENVIRONS D'ATHÈNES, MONASTÈRE DE DAPHNÉ
Printemps 2008
- Roche ! Guy d… Roch.., nous y voilà… Eurêka !!!
Comme un écho d'allégresse, le ton donné à cette exclamation si célèbre, se répandit dans l'austère bâtiment religieux… La femme venant d'exprimer la joie de sa découverte de façon si angélique se releva toute empourprée, une main devant la bouche ; elle et son compagnon forment le couple d'apparents historiens affairés à déchiffrer les épitaphes des tombeaux singuliers disposés dans l'édifice caverneux. Trahissant avec effervescence son émotion, happée par le contexte des lieux… Voulant prononcer par facétie le fameux : « J'ai trouvé!» d'Archimède, cette charmante personne, semble elle-même avoir été surprise par l'effervescence de son intonation.
Pourtant, l'endroit inviterait plutôt au respect, au silence et au recueillement ; monastère des plus anciens, édifié certainement sur les vestiges d'un temple dédié à une nymphe de la Grèce antique… S'ils n'avaient pas été tous deux seuls dans ce véritable mausolée de pierre, l'irruption de cette voix aurait été fort troublante…. mais, en ce beau matin de printemps, à moins d'une motivation particulière, comme c'est le cas pour nos « touristes chercheurs », il n'y a pas d'âmes vivantes aux alentours proches.
D'un certain point de vue, cette manifestation de candeur et de spontanéité, révèle aussi l'amateurisme de ce duo improvisé d'archéologues.
En effet, qui d'autre pourrait porter tant d'intérêt à ces anachroniques pierres tombales moyenâgeuses du monastère de Daphné en Grèce ?
Originaires de l’ancien Comté de Bourgogne - actuelle Franche-Comté - à l’Est du territoire français elle et son ami sont arrivés la veille par avion à Athènes, ont loué un véhicule depuis leur hôtel avec guide GPS pour ensuite parvenir jusqu’ici à l’aide d’un plan détaillé obtenu sur le Web.
Autrefois, cette présence en de tels lieux aurait été pour leurs ancêtres l’étape ou la destination principale d’un long pèlerinage, aventure de toute une vie…
Historienne improvisée, Sophie Girard, s'affiche habituellement comme une personne au charme discret. De taille moyenne, chevelure cendrée qu'elle affectionne, d'un timbre de voix calme et absorbant, celle- ci cherche plutôt à se fondre dans la masse, voire dans le feuillage...
Après de brillantes études, installée depuis de longues années comme médecin généraliste, son intuition, sa spontanéité, son goût pour l’originel l'ont fait pénétrer dans de multiples formes de thérapies ancestrales et traditionnelles. Tout en respectant la déontologie de sa profession, selon le cas, elle intrigue ou fait sourire certains de ses confrères... Néanmoins, cette "aventurière prudente" puise dans les traditions séculaires l’ordre auquel elle s'identifie. Fervente chrétienne adepte d’une foi pure qui lui a fait rencontrer l'orthodoxie, elle privilégie pourtant les rapports directs avec son sauveur ; la rendant méfiante envers toutes classes sacerdotales. Bref, attitude conforme à l'image qu'elle donne d'elle dans la profession.
En accord avec sa spiritualité et ses connaissances des rites chamaniques capables selon elle d'interférer sur les causes des maladies elle accepte volontiers le qualificatif de « guérisseuse »... Cependant, sans pour autant l’avouer de par sa démarche isolée, ou devenue plus mature face à l’immensité de la tâche, Sophie est plus que réservée par certaines pratiques de « médecines douces » remises au goût du jour en ce début de XXIe siècle, le mercantilisme n’ayant pas d’état d’âme…
Alors aujourd'hui, voulant prendre du recul envers des recherches effectuées souvent aux antipodes et pourquoi pas retrouver ses racines et se connaître soit même, la voici imbriquée dans une intrigue beaucoup plus régionaliste, enfin pensait-elle de prime abord… Son sens de l’originalité, nous le verrons, se sera une fois de plus manifesté !
« En vertu d’une cause encore insoupçonnée » (comme dit son mentor du jour), elle tente de saisir l’histoire intrigante que professe à qui veut l’entendre son atypique compagnon. Celui-ci est parvenu à la convaincre de le suivre, ne serait-ce que quelques jours, sur les traces des « Mégaskyrs d’Athènes » : qualificatifs et titres nobiliaires donnés, à l’époque des Croisades aux ducs d’Athènes, seigneurs Bourguignons de la famille de la Roche.
C'est certes une bien étrange affaire que véhicule l’instigateur de cette escapade. La cinquantaine grisonnante, comme sa coéquipière, de bonne taille, le front haut, le menton volontaire, mais d’allure brouillonne laissant transparaître un personnage quelque peu rêveur…
Au quotidien, Jean-Charles Barthod exerce depuis pas mal d’années le métier d’aubergiste dans un ancien "relais de sel" du Massif du Jura. Dans son établissement, trouvant finalement ce sobriquet révélateur, il se laisse volontiers surnommer " le druide" par les habitués. Guide touristique, voire spirituel à l’occasion, ses principales connaissances, il prétend les détenir de clients de passages et de la « foire d’empoigne» des forums Internet ; étoffés par des lectures spécialisées.
L'élaboration d'une personnalité étant complexe, Jean-Charles ne se considère pourtant pas comme un simple autodidacte... En effet, on n’entre pas dans la matière qu’il professe désormais sans un support solide ; ses recherches et contacts l’ont conduit à adopter des conceptions et une ascèse religieuse se réclamant du bouddhisme orthodoxe… dont le mot d’ordre est "rigueur et compassion".
Voici une douzaine d’années, Il a même publié à compte d’auteur un roman historique : Le Mystère des Mandoubiens (intégré en deuxième partie). Cet ouvrage, traitant des prémices de la prise d’Alésia par Jules César en 52 av J.-C., sert en fait de base à l’intrigue développée ici. La localisation et le statut de l’ancienne " métropole religieuse des Celtes" (selon Diodore de Sicile) n’ayant jamais pu être établie, fait dire à notre auteur : « Cette affaire, limpide au départ, César voulant frapper la Gaule aux sources de sa foi, a définitivement tourné, au fil du temps, en vaste complot politico-religieux…»
Occasionnellement, il est en contact aussi avec ces nouveaux fouilleurs, utilisateurs de détecteurs de métaux (inconscients pour la plupart), mais pourvoyeurs d’éléments essentiels échappant à l’archéologie officielle.
Officiellement bien sur, notre homme apparaît comme difficilement crédible. Au mieux «dispersé » au pire « affabulateur » aux dires des spécialistes cloisonnés dans leur secteur qui, de fait, ne cherchent pas vraiment à le comprendre. De plus, la fumeuse " théorie du complot" et l’imagerie du genre "chercheur du Graal" font vite de lui la figure emblématique qui justifie le dédain d’un milieu ayant "avis autorisé". Quant aux principaux responsables religieux, la vérité historique n'a jamais été leur priorité… imbus de leur prescience ou neutralisés par un quiétisme aveugle.
Imputant cette « réaction passive incapacitante » à notre société moderne, Jean-Charles se motive en jugeant cette attitude comme un mal nécessaire. C'est sans doute pour cette raison qu'il s'octroie volontiers le rôle d' « Éclaireur ». Son principal souci étant de garder le contact avec ses contemporains ayant conservé un esprit de recherche sincère. « Je suis avec tous les hommes seuls ! » Se répète-t-il constamment…
Par quelles voies de causes et conséquences ces deux personnes ont-elles cheminé pour parvenir ensemble à l’intérieur de ce sanctuaire dédié à la nymphe de l'Antiquité ?
LA FAMILLE DE LA ROCHE ET LE MYTHE DE DAPHNÉ
De nos jours, hormis quelques touristes égarés ou voulant approfondir leurs connaissances des conditions du "miracle grec" du Siècle de Périclès, on se demande qui pourrait bien se recueillir intentionnellement devant les sépultures de ces barons francs moyenâgeux, illustres inconnus, défunts de la famille de la Roche ? Ceux-ci ayant " mystérieusement" régné sous le titre de " Ducs d’Athènes" de 1205 à 1311.
Qui donc aujourd’hui pourrait bien s’intéresser à cette péripétie historique, qu’on appela autrefois : " le duché français d’Athènes" ?
|
|
|
| Zygom |
|
|
à J.C Bonnot.
J'ai bien lu votre message et n'ai eu le temps de survoler que partiellement votre site et les théories que vous y développé.
Ne m'intéressant à notre patrimoine qu'en simple dilettant je ne puis ni infirmer ni approuver vos théories ni même rejoindre votre mouvement. Je dois cependant vous avouez que le fait d'avoir rebaptisé ma vidéo: "Le tombeau du Christ ?" a provoqué chez moi un léger rictus! non pas de mépris ou de condescendance mais de surprise tant votre théorie me semblait et me semble audacieuse a bien des égards. Rictus renforcé d'ailleurs par l'agnosticisme et le scepticisme qui me caractérise. Car, effectivement, sans rentrer dans les détails, j'aurais tendance a envisager le christ non pas comme un être historique mais comme un simple personnage conceptuel ( un peu à la manière du Zarathoustra de Nietzsche) visant a catalyser toutes les frustrations d'une époque!. Les nombreuses analogies caractéristiques entre les divinités issue de l'antiquité et les descriptions biblique du christ aurait d'ailleurs tendance a me conforter dans cette idée. Vous comprendrez donc ma réaction à la vue de vos titres pour le moins... subversif (à dessein je l'ai bien compris). Mais encore une fois je n'érige pas ce point de vue en vérité, je vous l'ai dis, je ne suis qu'un simple dilettant... qui doute.
C'est peut-être d'ailleurs ce qui manque à votre récit, une critique historique sur vos données de base: en l'occurrence la bible et les différentes reliques. Cela me semble pourtant un point essentiel puisqu'elles préfigurent la base de toutes vos théories. Si ces textes et ces reliques ne sont que des fakes je ne vois guère l'utilité de déterminer quel endroit peuvent-ils décrire pour les premiers ou a bien pu les accueillir pour les seconds!. Pareillement, vous dévoilez vos convictions historiques, mais il y a comme un voile sur vos convictions spirituelles (et je ne parle pas obligatoirement de religion, de dogme!)...il me semble pourtant que, dans votre cas, elles influent fortement votre mode de pensée...c'est du moins ce que j'ai pu ressentir a votre lecture. Encore une fois je ne porte aucun jugement je cherche juste a apprendre et surtout a comprendre.
Enfin quoiqu'il en soit... tout cela ne m'empêche pas d'admirer respectueusement la passion l'engouement et la détermination que vous mettez au service de vos convictions.
sans transition...
Certes, je trouve le sujet des De la Roche pour le moins passionnant.... mais la dynastie de cette famille me semble tellement labyrinthique que j'avoue avoir quelques difficultés a suivre qui a fait quoi à quel époque!!
Cela dit, je viens de découvrir l'existence de cet ouvrage qui serait une réédition récente:
Plus d'infos:
http://boutique.geneanet.org/catalog/product_info.php?products_id=87365
Connaissiez vous cette ouvrage? et si oui, l'investissement (54eur)serait-il justifié?! |
|
|
| stéfanpucci |
Posté le:
17/6/2008 22:01 | Sujet du message:
Les Comtes de la Roche | |
| |
|
| Merci Jean-Claude, Au sujet de la Seigneurie de la Rochelle j'ouvre une nouvelle discussion. |
|
|
| stéfanpucci |
Posté le:
17/6/2008 22:00 | Sujet du message:
Les Comtes de la Roche | |
| |
|
Merci Zygom pour votre vidéo qui nous permet d'approcher de cet impressionnant site que Jean-Claude nous a fait découvrir. Merci aussi pour l'info concernant la légende du Serpent Blanc, je vais essayer de me procurer l'ouvrage d'Alfred Foct. (qui dit serpent dit vouivre ou trésor).
|
|
|
| stéfanpucci |
Posté le:
17/6/2008 21:59 | Sujet du message:
Les Comtes de la Roche | |
| |
|
Merci Gilles pour vos précisions, ce Simon 1er de la Roche en Montagne, semble être tres généreux envers l'ordre des Cisterciens tout comme les la Roche sur l'Ognon (autre point commun). Rappellons que Lucelle et Lieu Croissant, Trois Rois sont de la filiation de Bellevaux fondé par Pons de la Roche sur l'Ognon et Etienne de Traves. Autre point important les Seigneurs de Lomont (dans le Comté de la Roche ? et avant le démembrement du comté de la Roche ?) descendent des Vicomtes de Vesoul de la famille de Traves cousine des la Roche sur l'Ognon. Ce n'est pas un hasard...
|
|
|
| Bonnot-jc |
|
|
Merci pour ce lien Stéfan
http://nonnobisdominenonnobissednominit … non-class/
Il serait vraiment utile de savoir sir la dénomination de "La Rochelle" est rapprocher de la famille De la Roche. C'est bien à cet endroit que les Templiers avaient basé leur flotte.
Pour ce repérer, il est utile de rappeler que Jacques de Molay a été élu Grand Maître du Temple en 1293 et mourut sur le bûcher le 13 mars 1314 sur l' ordre de Philippe le Bel et du Pape Clément V.
Il était le fils d' un simple gentilhomme, vassal du Sire de la Rochelle(le village voisin).
Il faut aussi remarquer que l'île de Ré est voisine et cette consonance toponymique et proche également de la famille De Ray... Cette illustre famille aussi était parente avec la famille De La Roche.
A propos de l'Ile de Ré (source Wikipédia)
Les hypothèses sur l’origine du nom « Ré » sont riches et diverses, parfois fantaisistes. Au septième siècle, un inconnu, appelé l’anonyme de Ravenne, est le premier à mentionner l’île de Ré « Ratis » dans sa fameuse cosmographie. Certaines personnes pensent qu’il y a un lien étymologique entre Ré et le dieu égyptien Rê, ou entre Ré et Rhéa [1] (personnage de la mythologie grecque), etc.
--------------------------------------------------------------------------------
|
|
|
| Bonnot-jc |
|
|
Cher monsieur, je vous remercie pour cette splendide vidéo, peut être va t'elle un jour être connue du monde entier...
Je viens de remanier quelque peu mon site http://www.alesiadesmandubiens.com/Alesia des mandubiens qui présente la vue du Château de la Roche réalisée par les espions français, juste avant la conquête de la Franche-Comté.
Évidement, je suis conscient de l'extrapolation audacieuse que j'y developpe à savoir "le tombeau du Christ chez les De la Roche". Cependant, concédez moi pour le moins que ce n'était pas mon idée de départ...
Je rédige d'ailleurs la suite de mon premier ouvrage "le mystère des Mandoubiens". Il y sera principalement question de la famille de la Roche et de leur fief à Athènes...
Figurez vous que les Mégaskirs (contes de la Roche en Attique), sont ensevelis au monastère de Daphnée en Grèce... Dans la baie Elfésina, anciennement ELEUSIS; Cette cité était célèbre pour ses mystères et, d'après mon enquête le rituel était identique à Alésia. Voir le livre de xavier Guichard (Eleusis-Alésia) également Edouard Schuré "les grands initiés".
Le grotte du Chateau de La Roche, pour qui sait interpréter les rituels funéraires antiques est l'archétype même de l'endroit où l'on pourrait représenter les Enfers ! Coté archéologie, je peux vous informer sur les quantités insoupçonnables de pièces de monnaies et d'offrandes métalliques qui ont été découvertes par les chercheurs avec détecteurs de métaux. ( Sur mon site, j'affiche un splendide bouton de tunique en argent qui a été découvert dans le lit du ruisseau, qui coule dans la caverne... tel le Styx ) Il y a des objets, jusque dans le Doubs qui coule en contre bas.
Cette caverne devrait vu son importance , sa configuration, son histoire figurer au moins de façon plus prononcée dans les guides touristiques... Mais il semble bien que les autorités sont bien timorées pour faire connaitre ce lieu au grand public.
Dans cette affaire on se marche sur la tête, toutes fouilles sont interdites du fait qu'il s'agit d'un ancien lieu historique, le site est classé... les écologistes ont même réussit à faire protéger ce lieu comme réserve de faucons pèlerins. Alors vous pensez bien... circulez bonnes gens... rien à voir ! J'ai même été longtemps en rapport avec le propriétaire des lieux. ... celui ci aussi souhaite des fouilles, mais rien à faire, il y toujours une bonne excuse.
Pour la suite, ceux qui veulent œuvrer avec moi sont les bienvenus, mais vous savez à présent de quoi il en retourne.
http://www.appeldesmonts-jura.com./pages/accueil.htmlMFC
Vous pouvez me rejoindre au Mouvement de Franche-Comté MFC où j'essaie légalement de faire comprendre à mes corrégionaux l'importance de se regrouper pour obtenir des autorités l'autorisation de fouiller cette grotte, même à nos frais.
Jean-Claude BONNOT |
|
|
| Zygom |
|
|
Bonjour à tous!
Heureux, Stephan, que ma petite vidéo vous ait plu!, bien que l'analogie n'offre malheureusement qu'une très faible qualité.
Sans transition...
J'aurais aimé savoir s'il existait quelques légendes hantant ces mêmes lieux!. J'ai récemment découvert celle qui, sans nul doutes, demeure la plus connue: "Le serpent blanc" sous la plume d'Alfred Foct et qui concerne justement notre Comte de la Roche ( Contes et légendes du pays de Montbéliard / Editions Rayot-Dépoutot )mais en existeraient-ils d'autres?
Autre question qui s'y approche tout de même.
Etait-ce également un lieu de culte lié à d'éventuelles sépultures? Vu la singularité des lieux il serait étonnant que l'histoire religieuse et spirituelle du comté n'en ait pas fait son... "théâtre"!. |
|
|
| gilles.maillet |
|
|
J’ai repris mes recherches sur l’origine des comtes de La Roche, tout d’abord le livre de l’abbé Loye « Histoire du comté de La Roche et Saint-Hippolyte » paru en 1888, dans sa forme fac-similé publié en 2007 dans la collection « monographies des villes et villages de France ». Que nous dit l’abbé Loye, à la fin du XIème siècle, le comté de Montbéliard subit plusieurs démembrements, dont l’un donna naissance au comté de La Roche avec Saint-Hippolyte pour capitale. Il nous dit également que ce comté était dans l’apanage des cadets de Montbéliard. Primitivement, le comté était formé des villages, qui devirent des seigneuries : Clémont, Châtillon sous Maîche, Saint-Julien, Maîche, Trévillers. L’abbé pose aussi la question si les comtes de La Roche en Montagne n’étaient pas de la même famille que les seigneurs de La Roche sur l’Ognon. Il cite Dunod « qu’il y a un fort argument pour cette opinion, c’est la ressemblance des armes. Les Comtes de La Roche en Montagne portaient cinq points d’or équipolés à quatre d’azur et les seigneurs de La Roche sur l’Ognon, duc d’Athènes, portaient cinq gueules à quatre points équipolés d’hermine ». Mais sans plus. Ce qui me permet de noter que le blason des Comtes de La Roche en Montagne sur mon site est erroné. Je vais corriger. L’abbé poursuit son récit et note que le plus ancien comte de La Roche est Simon ou Sigismond. Ce personnage fut généreux envers les églises et monastères : Lieucroissant, Lucelle, Vaucluse et Belchamp. En 1133, il fonda l’abbaye des Trois Rois à l’Isle sur le Doubs. En 1139, il coopéra à la fondation de Saint-Ursanne. Son fils aîné, Odon lui succéda. En 1140, ce dernier céda à l’abbaye de Lucelle, les salines de Saint-Hippolyte et de Soulce et en 1180 la seigneurie de Clémont. Odon avait épousé en 1147 Ermengarde de Montbéliard, fille de Thierri II comte de Montbéliard. En 1184, Odon assistait à la diète de Mayence, présidée par Frédéric Barberousse. Jean I succéda à son père Odon. En 1216, une charte de Vaucluse, le mentionne comme bienfaiteur de ce monastère. Les comtes étaient les gardiens de celui-ci ou ils se faisaient inhumer. Odon II, fils de Jean épousa N de Montmartin. En 1225, il donna la terre de Saint-Lieffroi au Saint-Esprit de Besançon. En 1230, il reçoit Jean de Chalon et son épouse Mahaut de Bourgogne. En 1240, il rachète les salines de Soulce à l’abbé de Lucelle. Odon II eut pour successeur son fils Vuillerme I. L’abbé note que le comté de La Roche était un arrière fief du comté de Montbéliard, depuis sa création. A Odon II, succéda en 1260, Jean II, son neveu. Voilà, la première piste selon l’abbé Loye.
Autre piste, celle de l’historien local Henri de Faget de Casteljau, qui dans son ouvrage « Lignées féodales comtoises : Lignages de Montfaucon, Neufchâtel, Rougemont, Belvoir en 1977 », nous dit qu’en 1171, dans la donation pour le repos de la comtesse de La Roche, Ermentrude (là même que Ermengarde de Montbéliard, ci-dessus, un témoin d’Amédée de Montbéliard était Guillaume de Neufchâtel, frère de Fromond. Guillaume de Neufchâtel-Dramelay fut seigneur de Châtillon, il est cité dans 2 chartes, celle de 1215 ou Thibaut de Neufchâtel le désigne sous Guillaume de Châtillon et en 1225, ou il le cite sous Guillaume de Dramelay. Un acte de 1242 précise que Guillaume fut le père d’Eudes Comte de La Roche et enfin dans un acte de 1250, que la comtesse de La Roche était la mère d’Eudes et l’épouse de Guillaume de Châtillon. Dès 1225, Eudes se qualifie de Comte de La Roche et en 1259 il ajoute le titre de seigneur de Châtillon à son titre comtal. En 1260, il rappelait un don à Belchamp, d’Eudes comte de La Roche, son prédécesseur, sans précisé la parenté.
Dernière piste, Jean Marie Croizat qui dans son ouvrage « Cahiers d'Etudes Jurassiennes - volume 2 et 3 - Les Jurenses et les Nibelungen en 2004» nous dit que Simon comte de La Roche est mentionné en 1116, dans un diplôme de l’empereur Henri V. Jean Marie propose que Simon, comte de La Roche fut le fils d’Hugues Jurensis. Cet Hugues épousa Alix de Valois, sœur de Simon comte de Valois, qui se retira comme moine à Saint-Claude dans le Jura. En 1130, Simon est ses fils Eudes et Simon participèrent à la fondation de l’abbaye de Lieucroissant. Eudes, fils de Simon épousa Ermentrude fille de Thierri II de Montbéliard. Jean fils d’Eudes et Ermentrude succéda à son père. La veuve de Jean, épousa en seconde noce, Guillaume de Châtillon.
Que conclure ? Simon est le plus ancien comte La Roche connu, mais est-il le premier ? D’abord, s’il devient comte de La Roche, c’est certainement par mariage. Il a du épouser l’héritière de ce comté. Mais qui est-elle ? L’abbé Loye nous fournit 2 informations, tout d’abord le comté de La Roche est issu du démembrement du comté de Montbéliard, et ensuite ce comté de La Roche était réservé au cadet de Montbéliard. Le comté de Montbéliard date du milieu du XIème siècle et Simon, est connu dès le début du XIIème siècle. Si Simon n’est pas le premier comte de La Roche, il doit être le second. Quel événement à Montbéliard peut nous aider ? En 1105, Thierri Ier, meurt et son héritage est réparti entre ces 3 fils : Comté de Montbéliard à Thierri II, comté de Ferrette à Frédéric Ier et comté de Bar à Renaud Ier. Ne peut-on pas imaginer qu’une de ses filles, hérite du comté de La Roche, issu du démembrement ? Agnès et Mathilde, ses 2 filles, ont épousé des personnages qui ne se prénomment pas Simon, mais elles ont pu se remarier. Mais pas d’éléments sur cette piste. Autre piste, l’abbé Loye se trompe en disant que le comté de La Roche est issu du démembrement du comté de Montbéliard, il est peut-être issu du pagis de l’Ajoie, donc bien avant la création du comté de Montbéliard. Du coup, le comté de La Roche est plus vieux que le XIème siècle, et date du Xème, lorsque l’Ajoie fut divisé en plusieurs parties, dont le comté de Montbéliard. Pour la poursuite de ces recherches, il faut peut-être s’orienter vers la création du comté de Montbéliard.
|
|
|
| stéfanpucci |
Posté le:
18/5/2008 13:49 | Sujet du message:
Les Comtes de la Roche | |
| |
|
Suite à la magnifique vidéo de la grotte de Chamesol proposée par Jean-Claude je propose une discussion sur les Comtes de la Roche.
Au cours de la vidéo on peut apercevoir 2 variantes des armes des Comtes de la Roche en Montagne sur un panneau (5 points d'or équipollés d'Azur surmonté d'une couronne et 5 points d'Azur à 4 équipollés d'or surmonté d'un Heaume) qui sont presques identiques à celles de la Roche Ray primitive (5 points d'or à 4 équipollés de vair/"fond azur").
Au sujet de ces armes j'ai remarqué Gilles que vous aviez découvert d'autres armes des Comtes de la Roche équipolés d'hermines comme celles des de la Roche Duc d'Athènes mais avec des couleurs différentes. Pouvez-vous m'indiquer d'où provient cette variante des Armes des Comtes de la Roche en Montagne ? |
|
|
Forum sur l'Histoire Médiévale de la Bourgogne et de la Franche-Comté 
M'inscrire 
Me connecter 
Mot de passe oublié 
Retour au forum
