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| stéfanpucci |
Posté le:
2/1/2008 00:24 | Sujet du message:
Les Seigneurs de Roland/Roulans | |
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la Seigneurie de Roulans s'appelait à l'origine Rolens (Rollens) ou Rolland (Rowland).
je cherche une généalogie de cette Maison d'ancien Casati.
dont faisait parti Jébuin de Rollens, le vieux Casati parti en Outre mer.
en 1134 on trouve un Ewrard de Rollens
vers la même époque un Wilhelmus (Willelmo) de Rollens.
puis Chestal de Rollens.
Otho Miles de Rollens figure sur un acte en compagnie d'Otho comes de Rupe(Othon Comte de la Roche), Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro. Je me demande si la famille de Roulans n'était pas une branche des Scey Montfaucon. D'autant que La suzeraineté de Roulans dépendait des Montfaucons sous les de la Roche  |
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| gilles.maillet |
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« Otho Miles de Rollens figure sur un acte en compagnie d'Otho comes de Rupe(Othon Comte de la Roche), Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro. »
Otho de Rupe est certainement Othon Ier de la Roche, seigneur de la Roche, Fromondus et Wilhelmus sont certainement Fromond Ier de Dramelay ou Montfaucon, seigneur de Dramelay, et Guillaume de Monfaucon, seigneur de Neufchâtel, ils sont les fils de Welf de Montfaucon, seigneur de Neufchâtel. Welf est le fils d’Amédée de Scey en Varais. Ces 3 personnages sont cousins car Othon Ier de la Roche est le fils de Sibille de Scey, et le petit-fils d’Othon Ier de Scey. Amédée de Scey et Othon Ier de Scey sont oncle et neveu. La famille des Montfaucon et des Scey.
Sur la première famille des Roulans, les personnages connus : Théduin et Béraud de Roulans, frères connus vers l’an 1002 sur cette terre. Bernard, fils de Théduin cité en 1019, 1033 et 1060, parmi les 3 casatis protecteur de l’archevêque Hugues de Salins. On trouve aussi, un Jébuin, vivant au début du XIIème siècle, qui parti outremer, vers la Syrie notamment. Un Henri de Roulans est signalé vers 1092, et enfin Guillaume de Roulans qui en 1116 est appelé avec les grands seigneurs comtois par l’empereur Henri V pour protéger l’église St Etienne de Besançon. Ce Guillaume est certainement le beau-père de Hugues de la Roche (cf. ci-dessous), et le dernier de sa race.
La famille des La Roche hérita de Roulans par le mariage de Hugues de la Roche avec l'héritière de Roulans vers 1140/1150. Hugues était le fils de Pons Ier de La Roche et de Sibille de Scey en Varais. Les La Roche dit « Bovat » conservèrent Roulans jusqu’en 1279.
Les seigneurs de Roulans de la famille des La Roche sont décrits sur le site Les Seigneurs de Roulans de la famille des La Roche sur Ognon.
En 1256, les Montfaucon obtiennent la suzeraineté sur Roulans mais sans que je sache encore comment.
Ensuite cette suzeraineté passe dans la famille des Vienne, là on connaît le cheminement, Agnès de Montfaucon, fille d’Amédée III de Montfaucon en est l’héritière, elle transmet ce droit à sa fille Comtesse de Genève (son père est Aimon II de Genève) , cette dernière épouse Jean de Vienne. Les Seigneurs de Roulans de la famille des Vienne.
A noter qu’Amédée III de Montfaucon ou de Montbéliard est le fils de Richard Ier de Scey en Varais, Comte de Montbéliard.
La famille des Montfaucon et des Scey.
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| stéfanpucci |
Posté le:
23/1/2008 14:29 | Sujet du message:
Les Seigneurs de Roulans | |
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Merci beaucoup Gilles pour votre réponse très complète qui va m'être grandement utile pour mes recherches sur la famille de Roulans,
Au sujet de cette charte :
Otho Miles de Rollens figure sur un acte en compagnie d'Otho comes de Rupe(Othon Comte de la Roche), Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro
Tout comme vous je pense que Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro sont Fromond de Dramelay et son frere Guillaume de Montfaucon fils de Welf de Scey Montfaucon, seigneur de Neufchâtel.
Par contre ça ne colle par pour Otho Comes de Rupe, il ne peut s'agir que d'un Comte de la Roche en Montagne (Comes signifie Comte en latin). Cela aurait pu coller si Othon de la Roche sur Ognon, 1er du Nom, avait aussi été le Comte de la Roche en Montagne. (Othon de la Roche sur Ognon a épousé une certaine Gertrude et Othon de la Roche en Montagne a épousé Ermentrude de Montbelliard).
De même à cette époque là, en ce qui concerne Otho Miles de Rollens, il ne peut pas s'agir d'Othon de la Roche de Roulans fils de Hugues de la Roche. Je pense que cette charte prouve le lien de parenté entre les familles de Scey Montfaucon, de la Roche en montagne, de la Roche sur l'Ognon et de Roulans.
J'attends avec impatience l'intervantion de Jean Marie Croizat sur ce Sujet.
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| gilles.maillet |
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Stefan vous avez raison, Otho comes de Rupe, n'est pas Othon Ier de La Roche sur Ognon, c'est de Otho Miles de Rollens que je voulais parler. J’ai réalisé une belle coquille, lors de ma réponse.
Othon I de la Roche, fils de Pons de la Roche et de Sybille de Scey en Varais, succède à son père vers 1134, il peut donc figuré avec Fromond et Guillaume sur une même charte. Certes, selon mes sources, il n’est pas en possession de Roulans, mais je suis prudent, car à cette époque bien des personnages prennent indifféremment plusieurs noms. Si Roulans appartient à son frère Hugues de La Roche, il peut aussi posséder en partie Roulans.
Qui est Otho comes de Rupe ?
Pour ma part, je propose Odon Ier (ou Eudes ou Othon), Comte de La Roche en Montagne. Son père Simon, décède vers 1134, il est peut-être comte, en même temps que son frère Simon. Il peut donc figuré avec Fromond et Guillaume sur une même charte. Odon a épousé Ermentrude de Mousson, la soeur d'Ermentrude, Sophie a épousé Richard II de Montfaucon. Or Richard est le cousin germain de Fromond et Guillaume, leurs pères Amédée et Welf sont frères. Donc Odon est lié à ces 2 personnages par son beau-frère.
Tout ces personnages sont liés, Othon de La Roche sur Ognon avec Fromond et Guillaume, ils sont cousins. Fromond et Guillaume sont les fils de Welf de Montfaucon, seigneur de Neufchâtel. Welf est le fils d’Amédée de Scey en Varais. Ces 3 personnages sont cousins car Othon Ier de la Roche est le fils de Sibille de Scey, et le petit-fils d’Othon Ier de Scey. Amédée de Scey et Othon Ier de Scey sont oncle et neveu.
Maintenant, j’avance une hypothèse sur les personnages de cette charte, pas une certitude, mais une probabilité, car vers 1134, ces personnages ont pu se connaître et je dirais même qu’ils se connaissaient vu leur alliance.
Je vais interroger Jean Marie Croizat en direct, car il est bien pris actuellement par son prochain livre qu’il va publier.
Gilles
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| stéfanpucci |
Posté le:
29/1/2008 19:21 | Sujet du message:
Les Seigneurs de Roulans | |
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Merci Gilles,
Jean Girard avait écrit au sujet d'Hugues de la Roche : "Coseigneur de la Roche, possédant une partie de Chambornay, c'est lui qui dut épouser l'héritière de la Maison de Roulans, car son fils relevant le nom de sa mère sera à l'origine du second lignage du lieu" (Jean Girard semble être incertain).
Comme nous l'avons déjà vu maintes fois les Seigneuries sont au Moyen Age gérées de manière très complexe, il est possible d'imaginer, bien que cela me paraisse peu probable, qu'Othon 1er de la Roche partage un pouvoir, même minime, avec son frère Hugues sur les terres apportées en Dote par l'épouse de ce dernier. (mais de là à porter le nom de Rolens !)
Est-ce que quelqu'un connaîtrait exactement la traduction de "Miles" en latin dans le contexte historique et politique de l'époque : s'agit il de Chevalier, Seigneur, Gouverneur... les traductions trouvées ne me semblent pas parlantes.
je ne retrouve plus la source originale de l'acte qui suit "Otho Miles de Rollens figure sur un acte en compagnie d'Otho comes de Rupe(Othon Comte de la Roche), Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro", mais j'ai trouvé ce lien sur google book qui pourrait être identique :
Oto Miles de Rolens.
(autre info : Dans le val de Roulans s'élevait au Moyen âge les trois Roulans : Roulans-la-Ville, Roulans-le-Chatel et le Chemin en 1279)
Stéfan |
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| gilles.maillet |
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Stefan,
pour votre question sur la signification du mot "miles". La définition la plus répandue est : "dans les documents écrits en latin vers le IXème et Xème siècle, le terme « miles » qui signifie chevalier se répand très rapidement. Le chevalier est avant tout un cavalier et un combattant. Si au début tous les chevaliers ne sont pas nobles, loin s’en faut, un siècle plus tard tous les nobles se disent chevalier."
Gilles |
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| stéfanpucci |
Posté le:
20/4/2008 19:27 | Sujet du message:
Miles de Rollens | |
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Merci Gilles pour votre réponse,
Par ailleurs il y eu récemment un "Théma" sur la chevalerie sur Arte, le documentaire précisait que seul les nobles pouvaient devenir chevalier. J'ai aussi lu un document intitulé "la Maison de Ray" où il est précisé qu'à l'origine les chefs de cette famille étaient qualifiés de chevalier a un temps où ce noble terme était a rapprocher de celui de Prince de nos jours (cité de mémoire approximativement, document de plus d'un siècle).
Enfin toujours au sujet de l'acte cité précédemment Otho Miles de Rollens figure en troisième position derrière Hugo Monte Beligardis et Otho Comes de Rupe, mais devant Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro.
Cela laisserait-il entendre que le Miles de Rolens était plus important que Fromondus et Wilhelmus de Novo Castro fils de Welf de Scey Montfaucon ? |
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| stéfanpucci |
Posté le:
4/5/2008 12:16 | Sujet du message:
Roulans et Scey | |
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en complément du sujet voici une Intervention sur Le Forum des Mandubiens le 18 Août 2006.
| "stéfan" a écrit: | | Ressemblance des armes des Seigneurs de Roulans et des Seigneurs de Neufchatel (Franche Comté):
Seigneur de Roulans : de gueules, à la bande d'argent. (source Armorial de J.B. RIETSTAP)
Seigneur de Neufchatel : de gueules, à la bande d'argent. (source Armorial de J.B. RIETSTAP)
Les armes de ces 2 familles semblent identiques.
Voici ce que nous apprend le dictionnaire de la noblesse au sujet de la famille de Roulans : "Maison ancienne, autrefois établie au Comté de Bourgogne, qui s'éteignit dans la Maison de la Roche-sur-l'Ognon, par le mariage de Sibylle*, Dame de Roulans, avec Pons, Sire de la Roche."
(*il est reconnu aujourd'hui que Sybille épouse de Pons de la Roche est issue des Scey. Alors peut-on penser que les Scey étaient Seigneur de Roulans ? la question est désormais posée ?
Jean Girard fait rentrer la Maison de Roulans dans celle de la Roche sur Ognon une génération plus tard avec le mariage du second fils de Pons 1er de la Roche, Hugues de la Roche avec la fille de Guillaume de Roulans.)
Pons de la Roche semble avoir été le Premier du nom (dans le val de l'Ognon), c'est lui qui fonda en 1119 l'abbaye de Bellevaux, Maison de Cîteaux.
L'installation des de la Roche dans le Val de l'Ognon semble intimement liée à la fondation de l'abbaye cistercienne. Je présume son ascendance comme suite : coté paternel La Roche en Montagne et côté Maternel Traves (Ray ?).
Autre possibilité évoqué par Jean Girard : Pons de la Roche et Pons de Traves (fils de Hugues de Traves et d'Avilde de Baujeu) pourraient être qu'un seul et même personnage, dans ce cas il y aurait eu mutation du nom et les de la Roche sur Ognon seraient en fait un rameau des Traves. Dans cette hypothèse le patronyme de "La Roche" proviendrait soit
-du côté des Traves (que certains généalogistes assimilent à une branche cadette des Comtes de Bourgogne)
-du côté maternel de Pons : Avilde de Baujeu
-du côté de son épouse Sybille de Scey.
Reste à savoir qui utilisa les armes de Roulans (de gueules, à la bande d'argent.) ?
Fussent-elles utilisées par :
- les feu de Roulans ? (remplacés par les la Roche)
- les de la Roche, bien que ces derniers utilisèrent leurs propres armes à Ray ou à Athènes (hormis à Aigremont).
- les de Montfaucons qui vont succéder aux de la Roche ?
- les de Vienne qui vont remplacer les Montfaucons ?
- les de Ray qui vont récupérer cette Seigneurie possédée par leurs ancêtres les la Roche ?
Finalement on ne sait pas grand chose de ces Seigneurs avant les de la Roche.
Bien qu'on ne sache pas vraiment comment la lignée des de la Roche s'éteignit à Roulans, et alors même qu'un membre de cette lignée (la Roche Roulans) devenait Seigneur de la Roche sur Ognon, en 1256 ce seront les Montfaucon qui assumeront la suzeraineté de cette Seigneurie (source Jean Girard), époque où les la Roche sont toujours présent sur place.
Signalons aussi que les Montfaucon était déjà Suzerain de la Roche sur Ognon (Richard de Montfaucon est signalé suzerain des lieux en 1119 lors de la fondation de Belvaux).
Rappelons enfin que les Montfaucon sont à l'origine de la lignée des Neufchatel, peut-être que les armes attribuées à Roulans l'ont été tardivement, et qu'il s'agit en fait tout simplement des armes des Neuchatel (bien que le nom de Neufchatel soit désormais utilisé par les Dramelay).
Relevons tout de même que les armes des Montfaucon ne ressemblent ni à celles attribuées aux Neufchatel ni à celles attribuées aux Roulans.
Par contre les armes de Roulans et Neufchatel ressemblent à celles des Chalon : De gueules, à la bande d'or (source Armorial de J.B. RIETSTAP)
voir aussi CHATEAU de SCEY dit CASTEL SAINT-DENIS
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| stéfanpucci |
Posté le:
27/7/2008 23:43 | Sujet du message:
Les Seigneurs de Roulans | |
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| "gilles.maillet" a écrit: | | Stéfan,
il y a un lien entre celle des premiers Montfaucon et des Neufchâtel, c'était d'ailleurs la même" de gueules à une bande d'argent". Puis les Montfaucon en héritant du comté de Montbéliard, prirent les armes de la première famille des comtes de Montbéliard de gueules à deux bars adossés. |
De ce fait les armes de Roulans sont en fait les Armes de Montfaucons:
2 Solutions :
soit la Maison de Roulans est issu des Scey Montfaucons, dans ce cas les armes de Roulans ont toujours étaient " de gueules à une bande d'argent".
soit les armes attribuées à Roulans "de gueules à une bande d'argent" l'ont été tardivement dans ce cas Roulans portait sous les de la Roche les armes "5 points d'or à 4 équipollés de vair" (Roche Ray) ou "D'azur à trois quintefeuilles d'argent" (Roche Aigremont) |
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| gilles.maillet |
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Pons de la Roche, seigneur de La Roche sur Ognon, est le fils d'Othon Ier de Scey et de Sybille. Ainsi les seigneurs de Roulans, issus de Hugues de La Roche, fils de Pons, se raccroche à la famille des Montfaucon. Cela peut expliquer que les blasons des Roulans et des Montfaucon soient identiques.
Cette découverte que Pons de la Roche soit le même personnage que Pons de Scey en Varais, permet de remonter la généalogie des La Roche, et donc des Ray, vers les Arduin ou Harduin, ces derniers étant les ancêtres des Scey et des Montfaucon.
Mon site est mis à jour de cette dernière découverte : Evolution du site
Gilles |
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| Bonnot-jc |
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Hé bien voilà qui se rapproche des De la Roche en Montagne. On voit mal comment 2 entités que l'on dit distinctes portant le même nom ne pourraient pas être parents dans une si petite portion de territoire.
D'autre part Gilles dans votre généalogie, on retrouve des croisements avec les De Ray et surtout les Thiébaud de Neufchatel qui eux sont assurément de la même famille que les La Roche en Montagne |
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| stéfanpucci |
Posté le:
5/10/2008 22:22 | Sujet du message:
Seigneur de Roulan | |
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| Merci pour ce superbe travail |
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