Forum sur l'Histoire Médiévale de la Bourgogne et de la Franche-Comté

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Auteur Message
   Trier par date décroissante
Bonnot-jc
Posté le:
28/12/2007 19:36
Sujet du message:
Le Saint-Suaire et les DE LA ROCHE
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jc-bonnot@wanadoo.fr
Site Internet:
http://alesiadesmandubiens.com
Peut être l'ais je déjà signalé quelque part, mais la piste que je suis m'incite à nouveau à revenir sans détour sur la famille DE LA ROCHE.
Plusieurs sources attestent que ce serait OTHON DE LA ROCHE qui aurait rapporté le Saint Suaire en "France" suite au saccage de Constantinople lors de la IV e croisade.
Autant vous l'annoncer de suite, je suppose que la famille DE LA ROCHE, aurait pu être en possession de la Sainte Relique bien avant cette époque supposée....

Evidement, qui dit linceul, dit cadavre! Soit ici le "corps du Christ"


Voici ma piste L'ordre du Christ au Portugal

L'ordre du Christ de Portugal

de Grasset d'Orcet, in La Revue Britannique, 1894

L'ordre du Christ n'ayant été que la continuation de celui du Temple reconstitué en Portugal, on ne peut en esquisser l'histoire sans dire un mot de l'ordre qu'il a continué.

Vers 1118, neuf chevaliers qui étaient allés chercher aventure en terre sainte résolurent de s'y fixer afin d'escorter les grandes caravanes marchandes qui s'étaient immédiatement formées pour l'exploitation commerciale de l'isthme de Suez, car, après la délivrance du Saint-Sépulcre, et peut-être même avant, Ie commerce était Ie principal but de ces grandes expéditions d'outre-mer. Escorter des caravanes de marchands, c'était déjà, de la part de gentilshommes du XIIème siècle, faire acte de sympathies plébéiennes, car, chez eux, ils avaient l'habitude de les piller plus souvent qu'ils ne les escortaient. Ils étaient tous français, disent les écrivains de cette nation; mais ceux du Portugal réclament comme un des leurs un certain Amaldo da Rocha. Le plus illustre par sa naissance était Hugues de Payens, de la famille des comtes de Champagne.

Ce fameux "amaldo da Rocha", ne serait il pas AMADOU DE LA ROCHE ?
En ce cas cette illustre famille Bourguignogne, Comtoise se trouverait étroitement mêlée à l'énigme du Saint Suaire, d'autant plus que la relique fût déposée officiellement dans leur fief durant 34 ans. ST HIPPOLYTE suivre Eglise- Saint Suaire
 

gilles.maillet
Posté le:
30/12/2007 16:00
Sujet du message:
Le Saint-Suaire et les DE LA ROCHE
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Site Internet:
http://gilles.maillet.free.fr
Le saint-suaire, les sources sont confuses, on note 2 reliques différentes pour la Franche-Comté.

La 1ère aurait été donnée à la cathédrale St Etienne de Besançon par Othon de la Roche, seigneur de Ray, et futur Mégaskyr d'Athènes. Ce dernier aurait gagné cette relique par son courage lors de la prise de Constantinople en avril 1204, puis plus de trace. Il apparaît dans la région en 1523, étant probablement une copie de celui de Turin, qui était dans la région entre 1418 et 1452 (2nd hypothèse ci-dessous). Une chapelle du Saint-Suaire lui fut élevé dans la cathédrale Saint-Étienne, puis il fut transféré en 1669 dans la nouvelle cathédrale Saint-Jean. Il fut l'objet d'un culte important au XVIIe siècle, période de guerres (guerre de Trente Ans, guerre contre la France) et de peste. D'ailleurs, lors de la capitulation de la ville devant les armées françaises en 1674, la seule condition posée fut de conserver cette relique. À la Révolution, le Saint-Suaire de Besançon est envoyé à Paris le 27 floréal an II, avec le moule servant à renouveler l'empreinte chaque année (procès-verbal de la Convention du 5 prairial an II, Moniteur de 1794, page 557). Il est alors jeté au feu.

La 2nd le linceul apparaît en Champagne en 1357 à Lirey, où il fait l'objet d'ostentations (présentations en public) sous l'autorité de sa propriétaire, veuve du chevalier Geoffroy Ier de Charny. La possession de cette relique a marqué la famille de Charny, puisqu'elle ajouta à ses armes un pèlerin et une image du Saint-Suaire. L'hypothèse principalement avancée est celle-ci : Othon de la Roche, aurait gagné cette relique à la prise de Constantinople, et la envoyé à sa famille en 1208 (1ère hypothèse ci-dessus). Son fils Othon II, seigneur de Ray, la conserva, et la légua à sa fille Isabelle de Ray. Celle-ci épousa Henri de Vergy, seigneur de Mirebeau, sénéchal de Bourgogne. Elle passa dans les mains de Jean de Vergy, fils d’Henri et d’Isabelle, puis à Guillaume fils de Jean, et enfin à Jeanne de Vergy, fille de Guillaume. Jeanne de Vergy, épousa Geoffroy de Charny en 1340, et fit ainsi passer le Suaire dans la famille de Charny. Marguerite de Charny, petite-fille de Geoffroy de Charny, affirma quant à elle, en 1443, que c'est son grand-père qui l'a conquis à Athènes lors d'un de ses voyages. En 1418, Humbert de Villersexel époux de Marguerite de Charny, comte de la Roche en Montagne, plaça le linceul dans son château de Saint-Hippolyte. À la mort d'Humbert de Villersexel en 1438, les chanoines de Lirey se pourvurent en justice pour forcer son épouse à restituer la relique, mais le parlement de Dole et la cour de Besançon donnèrent raison à Marguerite de Charny, qui voyagea dans différents endroits avec le Linceul. Le 13 septembre 1452, elle vendit la relique à Anne de Lusignan, épouse du duc Louis Ier de Savoie, contre le château de Varambon. Le Linceul est dès lors conservé dans une nouvelle église, la Sainte-Chapelle de Chambéry. En 1532 le Saint Suaire fut pris dans un incendie mais fut sauvé, puis à partir de 1578 à Turin, nouvelle capitale des ducs de Savoie.

Mes conclusions, Othon de la Roche a certainement récupéré la relique lors de la prise de Constantinople, car ce petit seigneur bourguignon (comté), seigneur de Ray, s’est retrouvé à la tête du duché d’Athènes et fut l’un des croisés les plus importants dans cette région au XIIIème siècle, on peut donc imaginer que son courage militaire et ses capacités physiques lui ont permis de s’emparer de la relique. Ensuite il passa dans la famille de Vergy, puis dans celle de Charny et enfin apparaître au XVème siècle, momentanément dans celle des Comtes de la Roche en Montagne, puis pour être définitivement dans celle des ducs de Savoie. Les études scientifiques orientent la datation au moyen-âge de ce linceul, la chronologie ci-dessus correspond à cette époque.
 

stéfanpucci
Posté le:
2/1/2008 00:59
Sujet du message:
Le Saint-Suaire et les DE LA ROCHE
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Bonne Année à tous,

Cette histoire Jean Claude est vraiment très intrigante et mérite vraiment que l'on s'y intéresse sérieusement. Lorsque j'ai visité le château de Ray, notre guide nous annonçait que des Universitaires américains étaient venu quelques temps plus tôt pour analyser le coffre qui avait contenu le Saint Suaire. Nous n'avons jamais connu les résultats de cette analyse, reste qu'il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que le Duc d'Athènes, de la prestigieuse famille des de la Roche possédait le Saint Suaire.

Outre le fait que Jacques de Molay dernier Maître des Templiers était Voisin des Ray. (cette Seigneurie était limitrophe à la Montagne de la Roche à proximité de St Julien, la Roche Morée, Bétoncourt-lès-Ménéstriers, et non loin de Maizière que la famille de la Roche offrit aux Templiers). De plus il mourut en compagnie d'un Geoffroy de Charny Maître du Temple de Normandie qui serait l'Oncle du Geoffroy de Charny détenteur du Suaire qui épousa Jeanne de Vergy descendante d'Othon de la Roche .

Saviez-vous que Gauthier de Ray, Évêque de Negrepont, qui fut Seigneur de Bétoncourt-lès-Ménéstriers, et donc qui connaissait très bien Jacques de Molay avait participé au Concile de Vienne qui devait trancher sur le sort des Templiers ?
 

Bonnot-jc
Posté le:
7/1/2008 17:44
Sujet du message:
Jeanne de Vergy
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Email:
jc-bonnot@wanadoo.fr
Site Internet:
http://alesiadesmandubiens.com
Il vient d'arriver une message sur mon forum (# LE ST SUAIRE, LE ST GRAAL ET LA COURONNE D'EPINE)
qui concerne justement notre sujet, je me permets de faire suivre/

Bonjour à tous

merci de m'accueillir dans votre groupe .

J'ai lu vos messages avec grand interêt ! surtout l'article sur Othon de La Roche et les nouvelles données des seigneurs de Saint-jean D'Angely sont passionnantes, mais quelles sont les sources exactes ?


Bretonne et passionnée de généalogie, je remonte à plusieurs familles nobles du moyen age.

Me voici arrivée aux croisades et j'ai une question quant à cette Jeanne de Vergy dont je n'arrive pas à trouver avec certitude l'ascendance.

Il est dit en effet que ; L'arrière-petite-fille d'Othon de la Roche, Jeanne de Vergy, épouse Geoffroy de Charny en 1340. Qui sont les parents de Jeanne de Vergy ? ses frères et soeurs ? je trouve des réponses différentes sur Internet.

je vous remercie pour vos réponses

Aliette de K
 

gilles.maillet
Posté le:
8/1/2008 20:51
Sujet du message:
Jeanne de Vergy
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Site Internet:
http://gilles.maillet.free.fr
L’ascendance de Jeanne de Vergy, fille de :

Guillaume III de Vergy (1290-1360), fils de Jean Ier de Vergy, Seigneur de Fouvent et Champlitte, et de Marguerite de Noyers, Seigneur de Mirebeau, Gouverneur du Dauphiné
ép. Isabelle de Choiseul, fille de Renaud de Choiseul, Seigneur de Bourbonne

Jean Ier de Vergy (1249-1310), fils d'Henri Ier de Vergy et d'Isabelle de Ray, Seigneur de Fouvent, Seigneur de Champlitte, Seigneur de Mirebeau, Sénéchal de Bourgogne
ép. Marguerite de Noyers, fille de Mille de Noyers, Seigneur de Noyers

Henri Ier de Vergy (1205-1263), fils de Guillaume Ier de Vergy et de Clémence de Fouvent, Seigneur de Mirebeau, Seigneur de Fouvent, Seigneur de Champlitte, Seigneur d'Autrey, Sénéchal de Bourgogne
ép. Isabelle de Ray, fille d'Othon II de La Roche, Seigneur de Ray

Othon II de La Roche (?-1254), fils d'Othon de La Roche et d'Isabelle de Ray, Seigneur de Ray (1225-1254), Seigneur de Nauplie (1225-1251), Seigneur d'Argos (1225-1251)
ép. Marguerite de Til-Châtel, fille de Guy II de Til-Châtel, Seigneur de Til-Châtel

Othon de La Roche (?-1234), fils de Pons II de La Roche, Seigneur de La Roche sur L'Ognon, et de Mathilde de Beaujeu-Seveux, Seigneur de Ray (1203-1234), Mégaskyr d'Athènes (1205-1225), Seigneur de Nauplie (1211-1225), Seigneur d'Argos (1212-1225)
ép. Isabelle de Ray, Dame de Ray, fille de Guy de Ray, Seigneur de Ray

La famille de Vergy sur le site :Famille de Vergy
 

Bonnot-jc
Posté le:
13/1/2008 23:53
Sujet du message:
Amaury de la Roche ?
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jc-bonnot@wanadoo.fr
Site Internet:
http://alesiadesmandubiens.com
Voici une autre question de mon contact:


Bonsoir à tous

Le Templier Amaury de la Roche a disparu mystérieusement vers 1270. Je cherche à savoir qui étaient ses parents ? Je cherche des archives sourcées sur la généalogie de cette famille. Merci beaucoup

Aliette
 

Bonnot-jc
Posté le:
22/1/2008 17:44
Sujet du message:
Amaury de la Roche
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Email:
jc-bonnot@wanadoo.fr
Site Internet:
http://alesiadesmandubiens.com
Voici une réponse à Aliette sur mon forum,


Bonjour Aliette

Selon Keith Laidler dans son livre "La Divine Deception" (page 201 - 206) Amaury De La Roche est de la même famille que Humbert de Villersexel "Comte de La Roche en Montagne" de St.Hippolyte sur Doubs. J'espère que vous trouverez ce utile ...
 

stéfanpucci
Posté le:
24/1/2008 17:01
Sujet du message:
RE: Amaury de la Roche
Répondre            
 
"Bonnot-jc" a écrit:

Amaury De La Roche est de la même famille que Humbert de Villersexel "Comte de La Roche en Montagne" de St.Hippolyte sur Doubs


Merci Jean Claude pour l'info.

Armaury de La Roche fut ami du Roi Saint Louis, il disparaît après 1291 (il est precepteur de St Etienne de Renneville entre 1282 et 1291). il fut precepteur de France ,et assista à la reception de Jacques de Molay, agè de 22 ans dans l'ordre à la chapelle du Temple à Beaune. Il reçoit le frére Geoffroy de Charnay à Estampes en 1277 en prèsence de Jean de France.
source : Acta Templarium de Jean-Luc ALIAS ed les 3 Spirales 2002
 

jorgen
Posté le:
25/7/2008 23:07
Sujet du message:
un grand merci
Répondre            
 
actuellement je me remet à mes recherches d'il y a dix ans.....et oui
du saint suaire dans la famille de la roche m'a toujours intéresser. pour cause dans ma famille on me disait qu'un de mes aïeux avait ramener le saint suaire . par extrapolation j'ai recherché et je suis tomber sur othon de la roche avec qui je n'ai pas réellement de parenté si ce n'est avec ces descendants .... les sires de fouvent
proche de molay en haute saone en limite avec la champagne . d'ailleurs une branche de la famille de vergy ne doit sa continuité que par une de mes très lointaine cousine... tout ça pour dire que je suis de très près . aussi je n'avais pas réellement trouvé de lien entre les deux de charnay ou charny qui d'après ce que j'ai lu sont oncle et neveu.

enfin pour ma part l'existence d'un faux saint suaire me semble peu probable et bien qu'il ne peut en avoir deux , je reviens sur le fait qu'il existe aussi le mandylion... planchez la dessus...
 

Bonnot-jc
Posté le:
26/7/2008 14:34
Sujet du message:
DA VINCI CODE COMTOIS....
Répondre            
Email:
jc-bonnot@wanadoo.fr
Site Internet:
http://alesiadesmandubiens.com
Merci Jorgen, nous sommes bien seuls sur cette affaire qui est pourtant capitale, c'est nous qui vous remercions pour la reprise de vos recherches ( bon courage car beaucoup de haine et mépris entoure cette étrange affaire). Comme je l'ai écrit plus haut, je m'apprête à publier un ouvrage qui a pour sujet l'épopée de la famille De la Roche et de ses liens avec l’antiquité…
Certes, compte tenu des maigres archives que nous possédons, je m'érige en "historien-poète" et écris sous forme romancée ce qui suscite beaucoup de réprobations ; mais j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes… Encore que cette voie soit encore plus difficile… la moindre erreur ou incohérence peut remettre en cause toute la crédibilité de l’ensemble. En tous cas, mon intrusion aura le mérite d’exister et si je n’écris pas la vérité, j’en suis certainement l’écho car la filiation des familles Dramelay, Neuf châtel et De la Roche comporte tellement d'éléments troublants, voire concordants, qu’il m’aurait été difficile de tout imaginer. Que ce soit à propos du Saint-Suaire , de la caverne sanctuaire du Château de la Roche ou alors la proximité de Mandeure dont les habitants s’appellent encore « Mandubiens » ( Habitants d’ Alésia BG LIV VII).


Voici une première "fiche de lecture" d'une maison d'édition (Il est vrai que j'utilise à dessein, les succès du livre Da vinci code):


" L'éclaireur "





Résumé : De nos jours, près d’Athènes. Un homme et une femme sont à la recherche des dernières empreintes laissées par les Mégaskyrs, ces ducs d’Athènes issus de la noblesse bourguignonne institués lors des Croisades. Deux êtres qui forment un curieux duo d’historiens amateurs… Elle, Sophie Girard, médecin-guérisseuse, convertie à un christianisme orthodoxe, et lui, Jean-Charles Barthod, inlassable quêteur, « druide » ouvert au bouddhisme, ont en effet de quoi surprendre parmi ces vieilles pierres, y guettant les vestiges d’obscurs barons francs, méconnus de l’Histoire. Des figures qui font cependant le pont entre deux hauts lieux historiques qu’a priori rien ne rapproche. Qui relient Eleusis à Alésia, la Grèce au Doubs, deux terres où se célébraient rites et mystères, et où l’une des plus importantes énigmes archéologiques pourrait enfin s’élucider.







Critique : L’on rentre tout d’abord précautionneusement dans ce roman qui explore, à l’instar d’un certain best-seller, le registre du suspense historico-religieux. Peu à peu pourtant, gagnés par la réflexion qui se met en place, les théories qui s’échafaudent, les concordances étranges qui se dévoilent, il vous sera bien difficile de ne pas succomber et de vous immerger pleinement dans ce double récit où hypothèses et révélations quant aux secrets du christianisme subjuguent, envoûtent et troublent. Il n’appartiendra alors qu’à vous de franchir le pas qui va de la fiction à la réalité.



 

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