Forum sur l'Histoire Médiévale de la Bourgogne et de la Franche-Comté

bonne année Je vous présente mes meilleurs voeux pour cette année 2018, qu'elle soit remplie de bonheur, joie et santé. bonne année
----------
Pour écrire ou répondre à un message du forum,
vous devez vous inscrire, une première fois.
Enregistrement simplifié : un identifiant, un mot de passe.
Alors n'hésitez pas !!


Obtenez 1000 visiteurs rapidement !
Obtenez 1000 visiteurs rapidement !
Outils webmasters Compteur Chat Forum Sondage Découverte Référeur


M'inscrire M'inscrire Me connecter Me connecter Mot de passe oublié Mot de passe oublié Retour au forum Retour au forum



  Pages: 1
Poster un nouveau message Répondre au message
Auteur Message
   Trier par date décroissante
Stefan
Monaco
Posté le:
5/6/2007 03:33
Sujet du message:
De la Roche Prince D'Achaie
Répondre            
 
"Othon et Guillaume de la Roche sur l'Ognon: le premier conquit les duchés de Thèbes et Athènes, le second fut Prince d'Achaie"
Les mémoires historiques de la république séquanoise et des princes de la Franche-Comté par Gollut.

Un Guillaume de la Roche Prince d'Achaie, frère d'Othon de la Roche est aussi sité dans la Généalogie de la Famille de la Roche Ray par René Porro.

Serait-ce possible qu'un de la Roche est tenu un temps ce titre, peut être durant une période transitoire notamment entre le Marquis de Montferrat et les Villardouin
 

gilles maillet
France
Posté le:
3/7/2007 15:26
Sujet du message:
RE: De la Roche Prince D'Achaie
Répondre            
 
Bonjour Stéfan,

Il convient de rappeler que Boniface de Montferrat reçu le royaume de Macédoine, à titre de dommage, suite à l’élection perdue, en 1204, contre Baudouin de Flandre, à l’empire de Constantinople.

Gollut doit se tromper, en 1205, si Othon de la Roche s’empare du duché d’Athènes, c’est Guillaume de Champlitte aidé de Geoffroy Ier de Villehardouin qui s’empare de la Morée. Le 19 novembre 1205, Guillaume se proclame Prince d’Achaïe, et installe sa capitale à Andravida ou Andreville, et accorde en fief à son fidèle Geoffroy de Villehardouin, la région de Messénie.

Boniface de Montferrat trouve la mort en septembre 1207 dans une embuscade.

Guillaume de Champlitte parti en Occident pour régler la succession de son frère en 1208, ne reviendra pas en Grèce, il meurt lors du voyage retour. Cette même année, l’empereur Baudouin nomme Geoffroy de Villehardouin, sénéchal de Romania.

Les héritiers de Guillaume de Champlitte disparaissent avant d’arriver en Grèce, Geoffroy de Villehardouin, qui exerçait la régence sur la principauté, et choisit et succède à son suzerain en 1210, et devient Prince d’Achaïe ou de Morée.

Gilles
 

stéfanpucci
Posté le:
19/11/2007 16:12
Sujet du message:
De la Roche Prince D'Achaie
Répondre            
 
La légende des deux frères de la Roche conquèrant la Morée et Athènes proviendrait de Ramon de Muntaner.

"Ramon de Muntaner, en racontant l'origine des
premiers ducs d'Athènes, confond tout. Suivant
lui, il y eut deux frères qui étaient fils du duc de
Braymon , duché imaginaire qu'ailleurs il nomme
Bourgogne, et qui prirent la résolution de passer
dans l'empire de Constantinople, avec un bon nombre
de chevaliers, de soldats et de vaisseaux. L'un
s'embarqua à Brindes, et l'autre à Venise. Étant à
Glarence en Morée, ils trouvèrent que les habitants
étaient schismatiques, qu'ils ne reconnaissaient pas
l'Eglise romaine, et qu'eux pouvaient en entreprendre la conquête. Ils se rendirent donc maîtres
du duché d'Athènes et de la principauté de la Morée, qu'ils se partagèrent entre eux. La principauté
de Morée demeura à l'aîné, qui était le duc de Bourgogne,
et la principauté d'Athènes au puîné, qui
était comte de la Marche, (entendant par ce nom
le seigneur de Champlite, qui était vicomte de Dijon
et seigneur de la Marche). Ces seigneurs s'étant
établis dans ces nouvelles conquêtes, donnèrent
à leurs chevaliers des châteaux et des terres
sous la réserve de l'hommage, et formèrent divers
fiefs qui leur donnèrent des vassaux pour les suivre
à la guerre. Puis ils s'allièrent aux plus nobles familles de France, et peuplèrent, par ce moyen leurs états de nobles français, qui y arrivaient de
temps en temps, en si grand nombre , que cet
auteur écrit que lorsqu'il s'y trouva, on y parlait
aussi bien français que dans Paris. Il est aisé de
voir, par ce que j'ai raconté des princes de la Morée de la maison de Ville-Hardoin, et des ducs d'Athènes
de la maison, de la Roche, que ce discours
n'a pas de fondement, et qu'il n'a été écrit que sur
des bruits vulgaires et incertains, qui confondent toutes choses"
Histoire de l'empire de Constantinople sous les empereurs français dans Collection des Chroniques Nationales Françaises par Jean Alexandre C. Buchon 1826
 

stéfanpucci
Posté le:
4/5/2008 11:06
Sujet du message:
Duché d'Athènes et Saint Empire
Répondre            
 
Le Duché d'Athènes conquit par Othon de la Roche devait logiquement dépendre du Saint Empire Germanique (vers 120Cool, car a cette époque le Comté de Bourgogne y était rattaché (au moins jusqu'en 1236 date du mariage entre Alix de Bourgogne et Hugues de Chalons). Donc Othon ne devait à l'origine aucune allégeance aux Villardhouin et n'avait pas à justifier de son titre et de son rang auprès de ces derniers. Outre leur proximité, le lien majeur qui unissait le Duché d'Athènes à la Principauté de Morée était Boniface de Montferrat ami d'Othon de la Roche.

Il semble naturel que seul un noble (de grande noblesse) puisse devenir le Duc d'Athènes, car ce titre dans le Saint Empire de l'époque n'était donné qu'a des Princes.
 

gilles.maillet
Posté le:
7/5/2008 06:14
Sujet du message:
Duché d'Athènes et Saint Empire
Répondre            
Site Internet:
http://gilles.maillet.free.fr
Je ne pense pas que le duché d’Athènes appartenait au Saint Empire Germanique. Les Francs firent la conquête de la Grèce, au dépend de l’Empire d’Orient. La Grèce appartenait à l’Empereur de Constantinople. Lors de la conquête de l’empire, Baudoin de Flandre fut élu empereur. Boniface de Montferrat reçu le royaume de Macédoine, à titre de dommage, suite à l’élection perdue. Il emmena avec lui, la majorité des Bourguignons et firent la conquête de la Grèce. Othon de La Roche s’empara de la région de l’Attique et prit le titre de Mégaskyr (Seigneur) d'Athènes, mais il était vassal de Boniface de Montferrat, roi de Macédoine, et lui-même vassal de Baudoin de Flandre, empereur de Constantinople. Le titre de duc d’Athènes ne fut porté par les Roche, qu’à partir de Guillaume, petit-fils d’Othon. On suppose que l’assise de cette famille, leur permit de se parer du titre de duc.

Comme souvent à cette époque, un seigneur pouvait avoir plusieurs suzerains, ainsi pour ses terres du comté de Bourgogne, Othon était vassal de l’empereur germanique, mais pour ses terres grecques, il était vassal de l’empereur de Constantinople.

 

ALTesse
Posté le:
28/12/2008 12:13
Sujet du message:
les duc d'athènes
Répondre            
 
j'aimerais apporter une petite precision au sujet.
en effet le duché d'athènes ne depends aucunement de l'empire germanique et c'est le roi de France, auprès duquel le seigneur d'athènes a été obligé de se rendre pour être jugé aprés avoir été vaincu par le prince d'achaie guillaume de Villehardouin qui se pretendait etre son suzerain, qui va accorder le titre de duc aux seigneurs d'Athènes.
c'est donc au roi de France qu'ils doivent ce titre et à personne d'autre.

j'aimerais ajouter que selon Jean girard,un guillaume de La Roche à été baron de Damala ,une baronnie de Morée. ce qui pourrait expliquer l'histoire de "Guillaume de La Roche prince d'Achaïe", ce guillaume là n'etait qu'un baron parmi les douze autres grands barons de Morée (ou Achaïe)qui était les vassaux des Villehardouin.
 

gilles.maillet
Posté le:
28/12/2008 18:42
Sujet du message:
les ducs d'athènes
Répondre            
Site Internet:
http://gilles.maillet.free.fr
Il faut être prudent sur le titre de duc d'Athènes, attribué par Saint Louis, à Gui de La Roche. Même Jean Girard est circonspect, car ce titre n’existait pas. Il propose d’ailleurs que ce titre fut auto-attribué par les Roche, car ils étaient suffisamment puissants dans leur seigneurie. Il fut reconnu par Charles d’Anjou, Roi de Naples, et frère de Saint-Louis.

Je suis plutôt partisan de cette approche, car le royaume de Naples avait des droits sur une partie de la Grèce, ce qui n’était pas le cas du Roi de France, qui n’avait pas de droits dans cette région.

Guillaume de Damelet, était le frère du premier Mégastyr ou Duc d’Athènes, Gui. Ses descendants conservèrent ce territoire jusqu’en 1311.

Gilles
 

opuslola
Posté le:
12/10/2009 20:08
Sujet du message:
Interesting side lights to proposed fact
Répondre            
Email:
opuslola@aol.com
 
Dear Gilles, et al,

In one response above it was written, "Otto de la Roche took the Attica region and took the title of Mégaskyr (Lord) of Athens, but he was a vassal of Boniface of Montferrat, king of Macedonia, and himself a vassal of Baldwin of Flanders Emperor of Constantinople. "

I would propose that "Megaskyr" is but a bastardized version of what should be translated as "The Great Caesar" or "tsar", etc.. .. "IE; SKYR equals,SAR!

I would also propose that there has been some confusion over the correct names for John I (st) of Roche, and Jacques de la Roche? I propose that Jacques (Jack French) is the same as John (Jean in French) and is nothing but a nick-name, just like Jack Kennedy was a nickname for John! If you inquire into this proposal Closely you might well come to the same conclusion?

I would also like to have your response to the very name "Roche", and Whether or not it might more correctly describe the "Fish", as was reportedly used as a symbol, or the "Rock"? Certainly, there also exists the possibility that the "Lord of Athens" also describes mostly only the citadel Which existed only upon the top of the "Rock" of the "Acropolis?"

I also offer that "I" (as in I John (I) of the Roche) is more connected to "premium" as meaning the "Number One Ruler" / "Over Lord", rather than a series! IE, one, two, three etc.. .. I would even suppose that it was more an abbreviation of "Imperator," than it was "Prime"? Can you Provide any other French word like "first" which was abbreviated only by its last three letters, "IER?"

Sorry to ask so much in one post, but maybe it will save time?

Regards,

Ron Hughes
 

gilles.maillet
Posté le:
17/10/2009 10:05
Sujet du message:
Les ducs d'Athènes
Répondre            
Site Internet:
http://gilles.maillet.free.fr
Je vous répond en français sur vos questions :

"opuslola" a écrit:
I would propose that "Megaskyr" is but a bastardized version of what should be translated as "The Great Caesar" or "tsar"


Je ne partage pas votre approche sur cette définition de Megaskyr. Ce mot d’origine grec signifie « grand seigneur » et pas « grand césar ».

"opuslola" a écrit:
I would also propose that there has been some confusion over the correct names for John I (st) of Roche, and Jacques de la Roche? I propose that Jacques (Jack French) is the same as John (Jean in French)


Je ne comprend pas votre remarque, dans la généalogie des ducs d’Athènes, il y a un Jean, mais pas de Jacques, cf mon site : la famille de La Roche. De plus, il est rare en français de confondre Jean (John en anglais) et Jacques (Jack en anglais).

"opuslola" a écrit:
I would also like to have your response to the very name "Roche", and Whether or not it might more correctly describe the "Fish", as was reportedly used as a symbol, or the "Rock"?


Les seigneurs ou ducs ou mégastyrs d’Athènes s’appellent “La Roche”, car ils viennent du château de La Roche sur l’Ognon, situé en Bourgogne. Aucun lien entre leur nom et l’acropole d’Athènes.

"opuslola" a écrit:
I also offer that "I" (as in I John (I) of the Roche) is more connected to "premium" as meaning the "Number One Ruler" / "Over Lord", rather than a series! IE, one, two, three etc.. .. I would even suppose that it was more an abbreviation of "Imperator," than it was "Prime"?


En français dans la description des généalogies, on utilise la nomenclature (I ou Ier, II, III, IV, …) pour désigner des personnages ayant le même nom (ou prénom), afin d’éviter la confusion entre eux.

Gilles
 

Poster un nouveau message Répondre au message
  Pages: 1

M'inscrire M'inscrire Me connecter Me connecter Mot de passe oublié Mot de passe oublié Retour au forum Retour au forum




Pour apercevoir tous les messages
d'un message principal, cocher la case après le titre du message.