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| gilles.maillet |
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La véritable origine maternelle d'Otte-Guillaume est enfin dévoilée, grâce aux travaux de Jean Marie Croizat.
L'origine paternelle d'Otte-Guillaume est connue, et elle est bien établit. Il descend de la famille d'Ivrée, famille italienne, ayant donné des rois d'Italie, alliée à la famille des Bosonides, mais également aux Carolingiens. Par sa grand-mère paternelle, Otte-Guillaume descend de Charlemagne. On sait également, grâce aux travaux du chanoine Maurice Chaume, que la famille d'Ivrée est d'origine bourguignonne. Mais son origine maternelle, a bien du mal à être établit. Les travaux conduits par Christian Settipani se sont orientés sur l'origine de sa grand-mère maternelle, Adélaïde. Les travaux de Jean Marie Croizat, permettent d'expliquer pourquoi ce prénom : Otte-Guillaume ? Guillaume n'est pas un prénom dans la famille d'Ivrée, aucun précédent. Pour de nombreux historiens, Otte serait dû au prénom de son beau-père Eudes-Henri, duc de Bourgogne, et second époux de sa mère Gerberge. La plupart des historiens ont choisit comme solution de faire de Lambert, Comte de Chalon, son grand-père maternelle. Là aussi, point de Guillaume dans la famille de Lambert. La solution apportée par Jean Marie Croizat est de faire de Lambert, le second époux de la grand-mère maternelle d'Otte-Guillaume, Adélaïde. Ainsi Gerberge, fille d'Adélaïde et mère d'Otte-Guillaume, n'est pas la fille de Lambert, mais sa belle-fille. Le père de Gerberge, est Guillaume, comte en Bourgogne, issu de la famille des Arduin, et mari en première noce d'Adélaïde !! Mais il y a encore plus, pourquoi un Guillaume parmi les Arduin ? Guillaume est le fils d'Eudes II, comte en Bourgogne, et arrière-petit-fils d'Eudes Ier, qui fut comte en Varais, mais aussi à Mâcon, à Dijon et à Autun. Eudes Ier fut l'oncle des rois carolingiens Louis III et Carloman II, un personnage de tout premier plan dans l'histoire du IXème siècle. Mais revenons à Eudes II, il épousa Engelberge, et celle-ci est la fille de Guillaume le Pieux !! Rappelons que Guillaume le Pieux fut en autre comte d'Auvergne, mais aussi comte de Mâcon et duc d'Aquitaine. Voilà, maintenant, nous comprenons mieux, pourquoi Otte-Guillaume porta ce nom. Guillaume et Otte lui sont parvenus de ces ancêtres, les Guilhemides et des Arduin. Nous envisageons que sa prise en main du comté de Mâcon, a dû être également facilité par cette ascendance prestigieuse, et pas seulement par son mariage avec la veuve du comte Albéric II de Mâcon. Être un descendant de Guillaume le Pieux et d'Eudes Ier pouvait lui permettre de réclamer le comté de Mâcon en toute légitimité. Mais les travaux de Jean Marie Croizat conduisent également à faire d'Otte-Guillaume un descendant du roi Rodolphe Ier de Bourgogne, mais aussi de Henri Ier, roi de Germanie. Cette double descendance lui vient de son arrière-grand-mère maternelle Willa, la mère d'Adélaïde. Willa est la petite-fille de Rodolphe Ier et de Henri Ier (voir tableau généalogique)Les Comtes de Bourgogne. Nous envisageons là aussi, que cette ascendance lui a permis de s'implanter sur le comté de Bourgogne, terre sous suzeraineté du roi de Bourgogne et du roi de Germanie. En résumé, Otte-Guillaume a des origines dans la famille d'Ivrée, dans la famille des Carolingiens, des Bosonides, des Liudolfides, des Rodolphiens ou Welfs, des Arduin et des Wilhelmides ou Guilhemides. En listant les différentes ascendances de ce personnage, on comprend mieux l'importance qu'il prit dans l'histoire du royaume de Bourgogne, le comté de Bourgogne et le duché de Bourgogne du Xème au XIème siècle. C'est tout simplement fabuleux.
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Jean-Marie Croizat
France |
Posté le:
20/4/2007 21:36 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Bonsoir Gilles, J'ai pratiqué C. SETTIPANI à propos de G-O dès sa publication puisque mes recherches commençent dans les années 70. J'ai vérifié la totalité de la littérature historique française sur les Middles Ages que je termine juste avant la guerre de cent ans qui pour moi et le début d'autre chose. Comme l'ensemble des chercheurs ne sont jamais d'accord ou presque sur cette matière, je n'en ai jamais tenu compte et j'ai ainsi commençé à collectionner les sources originales, achat, emprunt, photocopies, etc. J'ai donc réuni une doc. et reconstitué ce qui pèchait chez mes semblables, concocteurs de tableaux et d'histoires. Par exemple, Willa n'est pas une Willelmides dans le sens d'Onomastique et Parenté, mais cette reine en deuxièmes noces qui épousa Richard le Grand avant Rodolfe Ier, était la fille du Marquis Hunroc III et d'Ava, la nièce du roi Bérenger Ier. Son nom de Willa est le diminutif de Williswinda et sa proximité avec les comtes de Reingau du VIIIe s. est attesté puisqu'elle nommera son premier né Thurumbert. Je ne me lancerai pas à refaire un site, juste profiter du P.C. de mon fils, sur mon MAC je n'ai pas Inter pas toujours très net ! Mais à bientôt et continue mon cher Gilles, en espèrant que de nombreux europé 1 ferons de même. L'histoire sa empèche d'être bète! Bye Bye!
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Bonjour Jean Marie,
Otte-Guillaume, s'appelle en premier Guillaume (Willemus en latin). Il prendra le nom de Otte-Guillaume quand son beau-père le duc de Bourgogne Eudes-Henri va l'adopter (Eudes, Otton, Otte ont la même origine latine : Odo ou Otto). Effectivement il ne faut pas le confondre avec le comte Otton, fils du comte Milon et de la comtesse Ingeltrude.
Le comté de Mâcon, il obtient de sa première femme, la comtesse Ermentrude de Roucy, veuve du comte Albéric de Mâcon. Le comté de Mâcon n’appartient plus à la famille des Guilhemides, depuis 927. Guillaume le Pieux a eu un seul enfant, un fils de sa femme Engelberge, Boson, mais il mort avant son père (avant 91 .
Le comté de Bourgogne, ou du moins une partie de ce comté, lui arrive par sa femme, car Albéric était possessionné dans le comté, et comme vous le dites dans vos livres, Albéric était certainement lié à la famille royale de Bourgogne. De plus, Otte-Guillaume par sa grand-mère paternel (Willa épouse de Bérenger II et petite-fille de Rodolphe Ier) est lui aussi lié à la famille royale de Bourgogne. Ces 2 éléments lui ont permis de s’implanter sur la comté.
On peut aussi rattacher Otte-Guillaume à la famille Ottonienne, par sa grand-mère maternelle (Adélaïde épouse de Lambert et peut-être petite-fille de Mathilde de Saxe), qui est liée à la famille de Saxe, mais la relation n’est pas complètement établie.
Je conseille la lecture « les origines maternelles du comte de Bourgogne Otte-Guillaume » par Christian Settipani paru en 1994 dans les Annales de Bourgogne.
Je ne vois toujours pas de lien de Otte-Guillaume avec la famille des Guilhemides ou Wilhemides.
Gilles
----- Message d'origine -----
Bonjour, A propos de Gui, je parle d'une ascendance père-mère et non pas parenté oncle ou autres. Il faut rectifier R. Poupardin quand il dit ignorer l'origine des noms de Guillaume-Otton tout en disant qu'il est cité sous ce nom d'Otton dèd ses débuts. Cet Otton est le fils du comte Milon et d'Ingeltrude et sa grand-mère et bien Adélaïde qui de son troisième mariage donnera naissance à un fils nommé Maurice, sa ne s'invente pas, né de Geoffroy Grisegonelle d'Anjou. Mâcon et Guillaume viennent de Guillaume le Pieux par sa fille Ingelberge (924) le comté de Bourgogne par la double ascendance Welf/Taillefer et un autre de ces dynastes est bien en place en 882, il s'agit d'Hubald, père de Rodolfe/Raoul Taillefer.
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Bonjour,
Je ne suis pas certain de l’histoire du moine, mais il y a de fortes probabilité qu’il soit bien né en Italie, dans la vallée d’Aoste, terre des ancêtres de son père. Quand vous dites que Lambert est le beau-père de sa mère, je ne partage pas, Gerberge, mère de Otte-Guillaume est la fille de Lambert, comte de Chalon sur Saône. Vous dites qu’il ne reprend pas des noms de son ascendance paternelle, et bien si, son fils ainé, Gui. C’est aussi le nom de son oncle paternel, Gui, marquis d’Ivrée et Duc de Spolète.
Vous lui donnez une ascendance Ottonienne et Wilhemides, j’attend les éléments, car il est plutôt d’ascendance Carolingienne et Bosonide (cf. sur mon site : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm).
Je serai très heureux de lire ce livre sur les Taillefer, merci de poster un message sur le forum quand il sera publié.
Gilles
----- Message d'origine -----
Bonjour, à propos de Guillaume-Otton, il y a de fortes chances pour que l'histoire du moine appartienne à la légende et qu'il soit né en Bourgogne, dans la cité où le beau-père de sa mère Lambert était comte(>959). Je fais remarquer qu'il ne reprend aucun nom de sa famille paternelle et malgré le non savoir(?) de R. Poupardin, il avait une ascendance Ottonienne et une ascendance Willehlmides dont il hérite Mâcon. La généalogie du cartulaire de St.Vincent et une composition du XIIe pour revendiquer Mäcon ; elle ne connait d'ailleurs pas Gui (997-1003) qui n'y est pas mentionné. Ouvrage à paraître sur les Taillefer et la véritable histoire des origines du comté de Bourgogne Jurane. Salut !
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Gilles Maillet
France |
Posté le:
20/4/2007 21:00 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Bonjour Jean Marie,
Otte-Guillaume, s'appelle en premier Guillaume (Willemus en latin). Il prendra le nom de Otte-Guillaume quand son beau-père le duc de Bourgogne Eudes-Henri va l'adopter (Eudes, Otton, Otte ont la même origine latine : Odo ou Otto). Effectivement il ne faut pas le confondre avec le comte Otton, fils du comte Milon et de la comtesse Ingeltrude.
Le comté de Mâcon, il obtient de sa première femme, la comtesse Ermentrude de Roucy, veuve du comte Albéric de Mâcon. Le comté de Mâcon n’appartient plus à la famille des Guilhemides, depuis 927. Guillaume le Pieux a eu un seul enfant, un fils de sa femme Engelberge, Boson, mais il mort avant son père (avant 91.
Le comté de Bourgogne, ou du moins une partie de ce comté, lui arrive par sa femme, car Albéric était possessionné dans le comté, et comme vous le dites dans vos livres, Albéric était certainement lié à la famille royale de Bourgogne. De plus, Otte-Guillaume par sa grand-mère paternel (Willa épouse de Bérenger II et petite-fille de Rodolphe Ier) est lui aussi lié à la famille royale de Bourgogne. Ces 2 éléments lui ont permis de s’implanter sur la comté.
On peut aussi rattacher Otte-Guillaume à la famille Ottonienne, par sa grand-mère maternelle (Adélaïde épouse de Lambert et peut-être petite-fille de Mathilde de Saxe), qui est liée à la famille de Saxe, mais la relation n’est pas complètement établie.
Je conseille la lecture « les origines maternelles du comte de Bourgogne Otte-Guillaume » par Christian Settipani paru en 1994 dans les Annales de Bourgogne.
Je ne vois toujours pas de lien de Otte-Guillaume avec la famille des Guilhemides ou Wilhemides.
Gilles
----- Message d'origine -----
Bonjour, A propos de Gui, je parle d'une ascendance père-mère et non pas parenté oncle ou autres. Il faut rectifier R. Poupardin quand il dit ignorer l'origine des noms de Guillaume-Otton tout en disant qu'il est cité sous ce nom d'Otton dèd ses débuts. Cet Otton est le fils du comte Milon et d'Ingeltrude et sa grand-mère et bien Adélaïde qui de son troisième mariage donnera naissance à un fils nommé Maurice, sa ne s'invente pas, né de Geoffroy Grisegonelle d'Anjou. Mâcon et Guillaume viennent de Guillaume le Pieux par sa fille Ingelberge (924) le comté de Bourgogne par la double ascendance Welf/Taillefer et un autre de ces dynastes est bien en place en 882, il s'agit d'Hubald, père de Rodolfe/Raoul Taillefer.
----- Message d'origine -----
Bonjour,
Je ne suis pas certain de l’histoire du moine, mais il y a de fortes probabilité qu’il soit bien né en Italie, dans la vallée d’Aoste, terre des ancêtres de son père. Quand vous dites que Lambert est le beau-père de sa mère, je ne partage pas, Gerberge, mère de Otte-Guillaume est la fille de Lambert, comte de Chalon sur Saône. Vous dites qu’il ne reprend pas des noms de son ascendance paternelle, et bien si, son fils ainé, Gui. C’est aussi le nom de son oncle paternel, Gui, marquis d’Ivrée et Duc de Spolète.
Vous lui donnez une ascendance Ottonienne et Wilhemides, j’attend les éléments, car il est plutôt d’ascendance Carolingienne et Bosonide (cf. sur mon site : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm).
Je serai très heureux de lire ce livre sur les Taillefer, merci de poster un message sur le forum quand il sera publié.
Gilles
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Bonjour, à propos de Guillaume-Otton, il y a de fortes chances pour que l'histoire du moine appartienne à la légende et qu'il soit né en Bourgogne, dans la cité où le beau-père de sa mère Lambert était comte(>959). Je fais remarquer qu'il ne reprend aucun nom de sa famille paternelle et malgré le non savoir(?) de R. Poupardin, il avait une ascendance Ottonienne et une ascendance Willehlmides dont il hérite Mâcon. La généalogie du cartulaire de St.Vincent et une composition du XIIe pour revendiquer Mäcon ; elle ne connait d'ailleurs pas Gui (997-1003) qui n'y est pas mentionné. Ouvrage à paraître sur les Taillefer et la véritable histoire des origines du comté de Bourgogne Jurane. Salut ! |
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Jean-Marie Croizat
France |
Posté le:
20/4/2007 10:26 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Bonjour, A propos de Gui, je parle d'une ascendance père-mère et non pas parenté oncle ou autres. Il faut rectifier R. Poupardin quand il dit ignorer l'origine des noms de Guillaume-Otton tout en disant qu'il est cité sous ce nom d'Otton dèd ses débuts. Cet Otton est le fils du comte Milon et d'Ingeltrude et sa grand-mère et bien Adélaïde qui de son troisième mariage donnera naissance à un fils nommé Maurice, sa ne s'invente pas, né de Geoffroy Grisegonelle d'Anjou. Mâcon et Guillaume viennent de Guillaume le Pieux par sa fille Ingelberge (924) le comté de Bourgogne par la double ascendance Welf/Taillefer et un autre de ces dynastes est bien en place en 882, il s'agit d'Hubald, père de Rodolfe/Raoul Taillefer.
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Bonjour,
Je ne suis pas certain de l’histoire du moine, mais il y a de fortes probabilité qu’il soit bien né en Italie, dans la vallée d’Aoste, terre des ancêtres de son père. Quand vous dites que Lambert est le beau-père de sa mère, je ne partage pas, Gerberge, mère de Otte-Guillaume est la fille de Lambert, comte de Chalon sur Saône. Vous dites qu’il ne reprend pas des noms de son ascendance paternelle, et bien si, son fils ainé, Gui. C’est aussi le nom de son oncle paternel, Gui, marquis d’Ivrée et Duc de Spolète.
Vous lui donnez une ascendance Ottonienne et Wilhemides, j’attend les éléments, car il est plutôt d’ascendance Carolingienne et Bosonide (cf. sur mon site : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm).
Je serai très heureux de lire ce livre sur les Taillefer, merci de poster un message sur le forum quand il sera publié.
Gilles
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Bonjour, à propos de Guillaume-Otton, il y a de fortes chances pour que l'histoire du moine appartienne à la légende et qu'il soit né en Bourgogne, dans la cité où le beau-père de sa mère Lambert était comte(>959). Je fais remarquer qu'il ne reprend aucun nom de sa famille paternelle et malgré le non savoir(?) de R. Poupardin, il avait une ascendance Ottonienne et une ascendance Willehlmides dont il hérite Mâcon. La généalogie du cartulaire de St.Vincent et une composition du XIIe pour revendiquer Mäcon ; elle ne connait d'ailleurs pas Gui (997-1003) qui n'y est pas mentionné. Ouvrage à paraître sur les Taillefer et la véritable histoire des origines du comté de Bourgogne Jurane. Salut !
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gilles maillet
France |
Posté le:
19/4/2007 20:31 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Bonjour,
Je ne suis pas certain de l’histoire du moine, mais il y a de fortes probabilité qu’il soit bien né en Italie, dans la vallée d’Aoste, terre des ancêtres de son père. Quand vous dites que Lambert est le beau-père de sa mère, je ne partage pas, Gerberge, mère de Otte-Guillaume est la fille de Lambert, comte de Chalon sur Saône. Vous dites qu’il ne reprend pas des noms de son ascendance paternelle, et bien si, son fils ainé, Gui. C’est aussi le nom de son oncle paternel, Gui, marquis d’Ivrée et Duc de Spolète.
Vous lui donnez une ascendance Ottonienne et Wilhemides, j’attend les éléments, car il est plutôt d’ascendance Carolingienne et Bosonide (cf. sur mon site : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm).
Je serai très heureux de lire ce livre sur les Taillefer, merci de poster un message sur le forum quand il sera publié.
Gilles
----- Message d'origine -----
Bonjour, à propos de Guillaume-Otton, il y a de fortes chances pour que l'histoire du moine appartienne à la légende et qu'il soit né en Bourgogne, dans la cité où le beau-père de sa mère Lambert était comte(>959). Je fais remarquer qu'il ne reprend aucun nom de sa famille paternelle et malgré le non savoir(?) de R. Poupardin, il avait une ascendance Ottonienne et une ascendance Willehlmides dont il hérite Mâcon. La généalogie du cartulaire de St.Vincent et une composition du XIIe pour revendiquer Mäcon ; elle ne connait d'ailleurs pas Gui (997-1003) qui n'y est pas mentionné. Ouvrage à paraître sur les Taillefer et la véritable histoire des origines du comté de Bourgogne Jurane. Salut !
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Jean-Marie +zat
France |
Posté le:
17/4/2007 09:50 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Bonjour, à propos de Guillaume-Otton, il y a de fortes chances pour que l'histoire du moine appartienne à la légende et qu'il soit né en Bourgogne, dans la cité où le beau-père de sa mère Lambert était comte(>959). Je fais remarquer qu'il ne reprend aucun nom de sa famille paternelle et malgré le non savoir(?) de R. Poupardin, il avait une ascendance Ottonienne et une ascendance Willehlmides dont il hérite Mâcon. La généalogie du cartulaire de St.Vincent et une composition du XIIe pour revendiquer Mäcon ; elle ne connait d'ailleurs pas Gui (997-1003) qui n'y est pas mentionné. Ouvrage à paraître sur les Taillefer et la véritable histoire des origines du comté de Bourgogne Jurane. Salut !
----- Message d'origine -----
Merci Jean pour vos compliments.
Nous partageons le même intérêt, pour cet Otte-Guillaume, ancêtre des comtes de Bourgogne et mais également de la famille des Chalon.
Ce personnage a marqué son temps. Pour sa généalogie, je vous suggère de vous reporter à son quartier généalogique : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm. Par son père, ce comte descend de Charlemagne !!
Sa date de naissance est floue entre 960/962, son lieu de naissance encore plus, mais certainement en Italie (Lombardie). Pour rappel, il est le fils du roi déchu d’Italie, Aubert ou Adalbert, et on sait que lorsque son père est évincé du trône d’Italie, Otte-Guillaume est incarcéré alors enfant dans un monastère d’Italie sur l’ordre de l’empereur Othon Ier. Il sortira de sa prison avec l’aide d’un moine fidèle à son père, et rejoindra ses parents qui se sont réfugiés à Dijon.
Pour connaître les événements marquants de la vie de ce personnage, je vous suggère de consulter les pages sur l’histoire du duché : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/recit_bourgogne/recit_duc_bourgogne.htm et celle sur l’histoire du comté : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/recit_bourgogne/recit_comte_bourgogne.htm.
Son action se déroula sur ces 2 terres, d’abord sur le duché de Bourgogne en prenant momentanément la succession de son beau-père, avant de céder devant le roi des Francs, Robert II et ensuite sur le royaume de Bourgogne, ou il deviendra le principal personnage face au roi bourguignon, Rodolphe III. Son fils Renaud, deviendra le premier comte de Bourgogne, mais Otte-Guillaume lui avait bâti.
Et pour finir, il meurt à Dijon, là ou il fut accueillit et sera ensevelit à Ste Bénigne.
Bonne année à vous également.
Gilles Maillet
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gilles maillet
France |
Posté le:
26/1/2007 11:36 | Sujet du message:
RE: otte-guillaume | |
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Merci Jean pour vos compliments.
Nous partageons le même intérêt, pour cet Otte-Guillaume, ancêtre des comtes de Bourgogne et mais également de la famille des Chalon.
Ce personnage a marqué son temps. Pour sa généalogie, je vous suggère de vous reporter à son quartier généalogique : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/quartier_bourgogne/quartier_otteguillaume.htm. Par son père, ce comte descend de Charlemagne !!
Sa date de naissance est floue entre 960/962, son lieu de naissance encore plus, mais certainement en Italie (Lombardie). Pour rappel, il est le fils du roi déchu d’Italie, Aubert ou Adalbert, et on sait que lorsque son père est évincé du trône d’Italie, Otte-Guillaume est incarcéré alors enfant dans un monastère d’Italie sur l’ordre de l’empereur Othon Ier. Il sortira de sa prison avec l’aide d’un moine fidèle à son père, et rejoindra ses parents qui se sont réfugiés à Dijon.
Pour connaître les événements marquants de la vie de ce personnage, je vous suggère de consulter les pages sur l’histoire du duché : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/recit_bourgogne/recit_duc_bourgogne.htm et celle sur l’histoire du comté : http://gilles.maillet.free.fr/histoire/recit_bourgogne/recit_comte_bourgogne.htm.
Son action se déroula sur ces 2 terres, d’abord sur le duché de Bourgogne en prenant momentanément la succession de son beau-père, avant de céder devant le roi des Francs, Robert II et ensuite sur le royaume de Bourgogne, ou il deviendra le principal personnage face au roi bourguignon, Rodolphe III. Son fils Renaud, deviendra le premier comte de Bourgogne, mais Otte-Guillaume lui avait bâti.
Et pour finir, il meurt à Dijon, là ou il fut accueillit et sera ensevelit à Ste Bénigne.
Bonne année à vous également.
Gilles Maillet
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valls.jean
France |
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| cher Gilles maillet. J'apprécie les efforts que vous faites pour la généalogie de franche comté Bourgogne.J'étudie depuis longtemps le cas de ce territoire sur le plan historique;mon personnage d'achoppement c'est le comte d'Outre Saone.Je connais son origine, sa Maison,ses luttes (à peine)sa filiation et son adoption par le frére du roi,mais sur lui-même , sa vie,son oeuvre... rien Est-il né à Besançon... Si vous avez des renseignements .Merci d'avance et bonne année. |
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