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Bernard-Antoine
France |
Posté le:
19/1/2007 22:51 | Sujet du message:
Epouse d'Henry Ier de Vergy | |
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Le 19-1-2007
A l'attention de : Gilles Maillet
J'ai découvert sur votre portail très intéressant, que l'épouse d'Henry Ier de Vergy(12O5-1265)était Elisabeth de Châlons, fille de Jean de Châlon, née vers 1210. "L'histoire généalogique de la Maison de Vergy" d'André Duchesne, édité en 1625, qui semble une sérieuse référence, indique cependant, pages 141 et 144, que l'épouse d'Henry de Vergy se nommait Elisabeth de Ray, fille d'Othon II, seigneur de Ray et de Marguerite, sa deuxième épouse. Qu'en pensez-vous?
En vous remerciant par avance de votre réponse.
Bernard-Antoine  |
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gilles maillet
France |
Posté le:
20/1/2007 11:29 | Sujet du message:
RE: Epouse d'Henry Ier de Vergy | |
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Bonjour,
André Du Chesne reste un historien qui a beaucoup apporté à la connaissance de notre passé. Vous avez peut-être lu dans ma bibliographie, que j’ai cité cet auteur pour son livre «L'histoire généalogique de la Maison de Vergy », que j’ai consulté. Toutefois, des historiens modernes ont noté des erreurs dans ses informations.
Une de celles-ci concerne le mariage de Henry de Vergy. Ce dernier a épousé Élisabeth de Chalon, fille de Jean de Chalon. Élisabeth s’est mariée, 3 fois. Une première fois avec Henri de Vienne ou Henri de Mâcon, fils du comte Guillaume IV de Mâcon, au décès de ce dernier, elle épouse en 2ème noce, le comte de Ferette, Ulrich II. Ils se séparent, et elle épouse en 3ème noce, en 1248, Henry de Vergy.
Le mariage éventuel entre Henri de Vergy et une fille d’Othon II de Ray ou Othon II de La Roche, pose un petit problème, ces 2 hommes sont du même âge, du coup, il y aurait un écart important entre les époux potentiels. Certes, il y a des exemples, ce n’est pas un critère discriminatoire, mais une première difficulté.
Autre difficulté, à ma connaissance (source Jean Girard, « La Roche et l'Épopée Comtoise de Grèce, éditions l'Atelier du Grand Tétras – 1998 »), Othon II de Ray ou Othon de La Roche, a eu 2 filles, Guillemette de Ray et Isabelle de Ray, mais point d’Élisabeth. Là encore, la racine latine d’Isabelle et d’Élisabeth étant la même, ce n’est pas suffisant pour écarter.
A partir de ces 2 difficultés, je me suis écarté de l’information de Du Chesne sur ce mariage, et me suis relié à l’hypothèse des historiens modernes et notamment Thierry Le Hête, « Les Comtes Palatins de Bourgogne et leur descendance agnatique - 1995», qui donne pour épouse à Henri de Vergy, Élisabeth de Chalon.
Cela dit, j’ai pris de très nombreuses informations dans le livre de cet historien et pris un immense plaisir à consulter un livre de 1625, remarquable par la qualité de son contenant et de son contenu.
Cordialement.
Gilles Maillet
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Bernard-Antoine
France |
Posté le:
22/1/2007 00:53 | Sujet du message:
RE: Epouse d'Henry Ier de Vergy | |
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Le 22-1-2007
Bonjour,
Je vous remercie beaucoup de votre réponse très détaillée concernant le mariage d'Henry Ier de Vergy.
Si je me fie à son année de naissance de 1205, indiquée dans votre portail sur la famille de Vergy, mes calculs approximatifs montrent qu'Isabelle de Ray est née en 1240,environ 35 ans après son époux. Il me semble qu'au Moyen-Age, un tel écart d'âge entre époux n'était pas rare car les seigneurs mariaient parfois leurs filles très jeunes pour des questions d'héritage et d'alliances. Les mariages étaient de toutes façons arrangés par les parents. C'est pour cette raison que je n'écarte pas définitivement la possibilité de cette union citée par André Duchesne. Par ailleurs, peut-on être certain de la date de naissance exacte d'Henry Ier de Vergy, car l'état-civil en France n'est apparu qu'au XVIème siècle (ordonnance de Villers-Cotteret de 1539). Le premier registre de noms de baptême connu en France date de 1406 (source : les noms de famille en France d'Albert Dauzet, 198 .
Cordialement
Bernard-Antoine
----- Message d'origine -----
Bonjour,
André Du Chesne reste un historien qui a beaucoup apporté à la connaissance de notre passé. Vous avez peut-être lu dans ma bibliographie, que j’ai cité cet auteur pour son livre «L'histoire généalogique de la Maison de Vergy », que j’ai consulté. Toutefois, des historiens modernes ont noté des erreurs dans ses informations.
Une de celles-ci concerne le mariage de Henry de Vergy. Ce dernier a épousé Élisabeth de Chalon, fille de Jean de Chalon. Élisabeth s’est mariée, 3 fois. Une première fois avec Henri de Vienne ou Henri de Mâcon, fils du comte Guillaume IV de Mâcon, au décès de ce dernier, elle épouse en 2ème noce, le comte de Ferette, Ulrich II. Ils se séparent, et elle épouse en 3ème noce, en 1248, Henry de Vergy.
Le mariage éventuel entre Henri de Vergy et une fille d’Othon II de Ray ou Othon II de La Roche, pose un petit problème, ces 2 hommes sont du même âge, du coup, il y aurait un écart important entre les époux potentiels. Certes, il y a des exemples, ce n’est pas un critère discriminatoire, mais une première difficulté.
Autre difficulté, à ma connaissance (source Jean Girard, « La Roche et l'Épopée Comtoise de Grèce, éditions l'Atelier du Grand Tétras – 1998 »), Othon II de Ray ou Othon de La Roche, a eu 2 filles, Guillemette de Ray et Isabelle de Ray, mais point d’Élisabeth. Là encore, la racine latine d’Isabelle et d’Élisabeth étant la même, ce n’est pas suffisant pour écarter.
A partir de ces 2 difficultés, je me suis écarté de l’information de Du Chesne sur ce mariage, et me suis relié à l’hypothèse des historiens modernes et notamment Thierry Le Hête, « Les Comtes Palatins de Bourgogne et leur descendance agnatique - 1995», qui donne pour épouse à Henri de Vergy, Élisabeth de Chalon.
Cela dit, j’ai pris de très nombreuses informations dans le livre de cet historien et pris un immense plaisir à consulter un livre de 1625, remarquable par la qualité de son contenant et de son contenu.
Cordialement.
Gilles Maillet
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Marchand Michel
France |
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Je relève dans fmg.ac/Projects/Medlands bien documenté
Elisabeh de Bourgogne Comté [fille de Jean le sage et de Mathilde de Bourgogne] + 31 mars 1277 au château de Vadans, épousa 1° Henri de VIENNE sire de Montmorot 2° après 1222 Ulrich de FERRETTE 3° en 1248 Henri de VERGY cependant on prècise que l'on manque de sources pour confirmer ces 3 mariages. Ailleurs [base généanet frébault] : Henri de VIENNE +1223 épouse Marguerite de BEAUJEU Ulrich II de FERRETTE +1261 épouse Agnés de VERGY fille de Guillaume I et de Clémence de FOUVENT Par contre Henri de VERGY fut père de Jean I né en 1235 et Guillaume II né en 1248
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Stéfan PUCCI
Monaco |
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Mes humbles recherches sur les La Roche Ray ne peuvent pas assurément confirmer l'alliance entre Henry I de Vergy et Elisabeth de Ray.
Quelques observations : Toutes les généalogies connues de la famille de Ray ont été réalisées à partir du 17ème siècle (peut être fin 16eme). Toutefois plusieurs alliances ont été réalisées entre les Ray et les de Vergy, ce qui joue en faveurs de l'alliance pré-citée (voir lien plus haut).
Alliance qui a d'ailleurs été notée par le Père Anselme, et qui pourrait expliquer la passage du Saint Suaire de la Maison de la Roche Ray à la Maison de Charny par l'intermédiaire des de Vergy.
Aussi comme c'est peut-être la cas avec Etiennette de la Roche en Montagne (mère possible de cette Elysabeth de Ray), on peut imaginer qu'il y a confusion avec une autre alliance de Ray - de Vergy qui serait ultérieur à cette époque.
Notons enfin que cette Elysabeth (dite de Ray) s'appelait vraisemblablement Elysabeth de la Roche, car c'est son frère Jean qui abandonna la nom de la Roche pour celui de Ray. En effet Othon III (ou IV) de la Roche (dit Othon II de Ray) céda ses droits majoritaires de la Roche sur Ognon à son Cousin Pons de Cicon (dit aussi Pons de la Roche) fils de Sybille de la Roche (cette soeur d'Othon Duc d'Athenes, a fini son veuvage en Grèce auprès de son frère et s'est certainement remariée avec le Marquis de Pallavicini, elle pourrait être la mère des Seigneurs de la Bodonice). Cette cession des droits de la Roche sur Ognon s'est passée vraisemblablement en deux temps entrecoupés par la signature de la Charte de Nauplie. N'ayant plus aucun lien avec la Roche sur Ognon, Jean de la Roche futur Jean de Ray abandonna définitivement pour lui et sa descendance ce patronyme pour celui de Ray. Reste que des Seigneurs de Ray sont attestés avant Othon de la Roche Duc d'Athènes, il est est donc possible que ce patronyme fut utilisé par les de la Roche ou les Traves.
voir aussi la ressemblance entre les armes de Vergy et celles d'Aigremont (ou la Roche Aigremont) D'azur à trois quintefeuilles d'argent. |
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Bernard Antoine
France |
Posté le:
7/2/2007 15:34 | Sujet du message:
RE: Epouse d'Henry Ier de Vergy | |
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Le 7 février 2007
Bonjour Stefan,
Merci beaucoup de votre mail du 29 janvier, très intéressant.
André Duchesne donne Aimon de Genève comme premier époux de Jeanne de Vergy et Geoffroy de Charny comme second époux. D'autres auteurs donnent au contraire Geoffroy de Charny comme premier époux et Aimon de Genève comme second époux qu'elle aurait épousé après la mort de Geoffroy en 1356.
Je vous serais très reconnaissant de toute information permettant de résoudre cette contradiction.
Avec tous mes remerciements anticipés
Cordialement
Bernard Antoine
----- Message d'origine -----
Mes humbles recherches sur les La Roche Ray ne peuvent pas assurément confirmer l'alliance entre Henry I de Vergy et Elisabeth de Ray.
Quelques observations : Toutes les généalogies connues de la famille de Ray ont été réalisées à partir du 17ème siècle (peut être fin 16eme). Toutefois plusieurs alliances ont été réalisées entre les Ray et les de Vergy, ce qui joue en faveurs de l'alliance pré-citée (voir lien plus haut).
Alliance qui a d'ailleurs été notée par le Père Anselme, et qui pourrait expliquer la passage du Saint Suaire de la Maison de la Roche Ray à la Maison de Charny par l'intermédiaire des de Vergy.
Aussi comme c'est peut-être la cas avec Etiennette de la Roche en Montagne (mère possible de cette Elysabeth de Ray), on peut imaginer qu'il y a confusion avec une autre alliance de Ray - de Vergy qui serait ultérieur à cette époque.
Notons enfin que cette Elysabeth (dite de Ray) s'appelait vraisemblablement Elysabeth de la Roche, car c'est son frère Jean qui abandonna la nom de la Roche pour celui de Ray. En effet Othon III (ou IV) de la Roche (dit Othon II de Ray) céda ses droits majoritaires de la Roche sur Ognon à son Cousin Pons de Cicon (dit aussi Pons de la Roche) fils de Sybille de la Roche (cette soeur d'Othon Duc d'Athenes, a fini son veuvage en Grèce auprès de son frère et s'est certainement remariée avec le Marquis de Pallavicini, elle pourrait être la mère des Seigneurs de la Bodonice). Cette cession des droits de la Roche sur Ognon s'est passée vraisemblablement en deux temps entrecoupés par la signature de la Charte de Nauplie. N'ayant plus aucun lien avec la Roche sur Ognon, Jean de la Roche futur Jean de Ray abandonna définitivement pour lui et sa descendance ce patronyme pour celui de Ray. Reste que des Seigneurs de Ray sont attestés avant Othon de la Roche Duc d'Athènes, il est est donc possible que ce patronyme fut utilisé par les de la Roche ou les Traves.
voir aussi la ressemblance entre les armes de Vergy et celles d'Aigremont (ou la Roche Aigremont) D'azur à trois quintefeuilles d'argent.
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