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Stéfan
Monaco |
Posté le:
7/1/2007 20:45 | Sujet du message:
Les Seigneurs de la Ferté | |
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Bonjour et bonne année à tous,
j'essaye d'identifier une Seigneurie qui appartenait aux Sires de Ray : La Ferté.
En effet certains Seigneurs de Ray sont dits aussi Seigneurs de la Ferté. Le probleme est que ce nom de Ferté est très courrant en France.
Jean Sire de Ray et de la Ferté épousa Margeurite de Neuchatel fille de Thibaut VII de Neufchatel et Alice de Jonville.
http://www.axsane.fr/Alice-de-Joinville-Vaudemont.html
Hors sur certains site de généalogie cette Marguerite de Neuchatel est dite Dame de la Ferté sur Amance (Haute Marne). Pourtant les Terres de la Ferté sur Ammance seront la propriété de sa soeur Alice de Neuchatel :
"Dès le mariage de Marguerite, les biens d’Henri V sont partagés entre Marguerite et Alice. Il s’ensuit que les deux seigneuries : Chaligny et Vaudémont, cessent d’appartenir au même seigneur. Alice reçoit des Vaudémont les châteaux et chatellelines de Châtel-sur-Moselle et Bainville-aux-Miroirs, et des Joinville, les châtellenies et châteaux de la Ferté-sous-Amance, celle de Reynel, puis à la mort de sa mère, après 1376, la seigneurie de Chaligny.
Sa soeur Marguerite, quant à elle, reçoit les seigneuries de Vaudémont et Joinville." (http://www.axsane.fr/Alice-de-Joinville-Vaudemont.html)
Il est donc peut probable que Jean de Ray fut Seigneur de la Ferté sur Amance, puisque cette Seigneurie était la propriété d'Alice de Neuchatel. S'agit-il donc d'une autre Ferté ?
Cela est d'autant plus compliqué que le frère de Jean, Bernard de Ray semble épouser aussi la même Marguerite de Neuchatel à la Mort de son frère. Et que plus ou moins à la même époque un Guillaume de Ray épouse une Catherine de Neuchatel. (Rappellons qu'Etiennette de la Roche en Montagne qui épousa plus tôt Aymé de Ray ou Othon II de Ray est issue de la même famille)
http://worldroots.com/brigitte/theroff/neufchtl.txt
Pourtant vers 1200 la Ferté sur Amance est la propriété d'un certain Guy Seigneur de la Ferté sur Amance, dont la fille Isabelle va épouser Gauthier de Vignory
http://worldroots.com/brigitte/famous/c/charlemagnedesc-23.htm
Dans le Registre des sceaux de Cahmpagne (lien ci dessous) nous trouvons deux Seigneurs de la Ferté sur Amance qui portent le meme prénom que les Seigneurs de Ray : Gauthier (1282) et Jean (1344)
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/fonds/EGF/SA/InvSAPDF/Champagne_index.pdf
Enfin une Anne de Ray, fille de Claude de Ray et de Jeanne de Roussillon est dite baronne de la Ferté sur Amance, cette dernière fit alliance avec un de Choiseul
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Les_dynasties_celebres/France/Dynastie_de_Choiseul.htm
Cela est d'autant plus troublant qu'un Guy de la Ferté (peut etre une autre Ferté) avait épousé une Yoland de Choiseul qui semble être la même qui épousa Jean de Ray et fut mère d'Othenin de Ray
http://www.claude.barret.net/html/dat83.htm
Si quelqu'un a des infos fiable sur cette Seigneurie de la Ferté possédait par les Seigneurs de Ray ce serait simpa de nous éclairer.
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
13/1/2007 13:28 | Sujet du message:
RE: Les Seigneurs de la Ferté | |
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Quelques précisions :
La Ferté sur Amance se situe en Haute Marne, à la Frontière de la Haute Soane, non loin de Molay et de La Roche Morée (St Julien en Morée), et donc pas très éloigné de Ray. Il est possible qu'a l'origine cette Seigneurie dépendait du Comté de Bourgogne.
La Ferté semble rentrer dans la Maison de Ray au moment où une série d'Alliance se réalise avec les "Dramelay" Neuchatel.
(il n'est pas inutile de rappeler ici qu'Etiennette de la Roche en Montagne fut la première Dramelay certaine à s'unir à un "la Roche" Ray, et que suivront Marguerite de "Dramelay" Neuchatel avec Jean et Bernard de Ray, ainsi que Catherine de "Dramelay" Neuchatel avec Guillaume de Ray. Jean Girard propose aussi l'aliance de Pons II de "la Roche" Ray avec Poncia de Dramelay)
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et Alice de Jonville elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel (elle n'a aucune soeur qui se prenome Alice, comme je l'ai écrit pas erreur dans mon précédent message).
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
voir aussi : http://driout.club.fr/NEUFCHATEL.htm
"Thibault,bâtard de Neufchatel, chambellan du duc de Bourgogne,fut fort avancé par son père qui lui donna le 7 mai I423 la terre de Nanteuil-la-Fosse qu'il avait acquise en I4I8 de Bonne de Bar.Il tint le parti du duc de Bourgogne,servit le roi d'Angleterre au siège de Moimer & à la réduction de la forteresse d'Arzillières en I425.Ayant le titre de seigneur de Fontenet,il fut fait châtelain de Vitry le 4 mai.Le roi d'Angleterre lui donna le 6 avril I426 la terre d'Arantières confisquée sur Mansart d'Aïsne et son père lui transporta le 24 octobre I428 les etrres de Void,Conflans et autres.Le duc de Bourgogne lui confia la garde et le commandement de Clermont-en-Argonne.Il la remit par ordre en I445 au seigneur de Charny,et mourut en I454.Il épousa Catherine de Vergy dame de Chemilly,fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont,sa seconde femme, elle se remaria en I457 à Guillaume de Ray,sgr de Beaujeu et elle vivait en I478,ils eurent:
1 Humbert.
2 Claude,sgr de Fay.
3 Charles,sgr de Chemilly,d'Amoncourt,de Conflans & de Bosjoüan qui épousa Guillemette de St-Aubin d'où Henry de Neufchatel qui épousa Catherine d'Oiselet,sans enfants et Jacquette de Neufchatel épouse d'Hélyon sgr d'Igny.Il se remaria à Marguerite de Vienne fille de Louis de Vienne et d'Isabeau de Neufchatel."
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
20/1/2007 12:55 | Sujet du message:
Les Seigneurs de la Ferté & de Beaujeu | |
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armes de la Ferté : "De sable, à trois jumelles d'argent". (Armorial de J.B. RIETSTAP), elles sont identiques à celles de Beaujeu "De sable, à trois jumelles d'argent" que j'ai trouvé dans le "Dictionnaire de la Noblesse" de Chenaye.
Il semblerait que les derniers Ray Baron de la Ferté était aussi les Seigneurs de Beaujeu. En effet on retrouve la même Anne de Ray épouse d'Antoine de Choiseul Lanque à la fois à Beaujeu et à la Ferté. voir histoire de Beaujeu " La branche aînée s'était éteinte en 1366 avec Joffroy de Beaujeu dont la fille vendit la terre, en 1372, à son beau-frère Philippe de Montjustin, lequel la revendit en 1382 à Jean de Ray. Anne de Ray, femme d'Antoine de Choiseul, céda Beaujeu à Nicolas Perrenot, chancelier de Granvelle" (http://perso.orange.fr/communautedecommunesdes4rivieres/beaujeuhistoire.html)
Par contre l'ascendance de cette Anne de Ray me semble confuse, d'après le Dictionnaire de la Noblesse de Chenaye (Voir a Choiseul), elle serait la fille d'un Claude de Ray et d'une Jeanne de Roussillon. |
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Jean-Claude BONNOT
France |
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Il est important de souligner aux néophites que la dénomination "Neufchâtel en Bourgogne" ne doit pas être confondue avec celle de NEUFCHATEL au bord du lac du même nom en Suisse...
Pour ma part étant sur la piste de la famille Neuchâtel en Bourgogne (franche-comté,département du Doubs, aujourd'hui commune de Neufchatel Urtière), je voudrais bien savoir les différentes versions qui pourraient expliquer une telle appellation pour une famille noble, d'un tel niveau.
Je joins ici ma tentative d'explication, tirée de mon site:
"Après avoir été expulsés de leur oppidum fortifié, les Mandubiens se sont installés quelques kilomètres en aval, dans la plaine avec le concours des Romains. Ils ont fondés :EPOMANDUODURUM (l'actuelle Mandeure, dont les habitants s'appellent: les Mandubiens ! ). http://www.ville-mandeure.com/l_histoire.htm
Cette migration: ville ancienne vers ville nouvelle, est somme toute commune à bien des endroits. Dans ce lieu pourtant les preuves ne manquent pas (sic), mais n'est pire aveugle que celui qui ne veut point voir, je citerai donc uniquement ce qui est flagrant.
Prenons en exemple la ville de : MANDURIA en Italie. Il est bien attesté que celle-ci dans un constant flux et reflux (au gré des cataclysmes guerriers), les habitants se retiraient sur un site fortifié nommé : CASTEL NOVO. Hé bien, comme en Italie il exitait pas très loin de Mandeure, le château de la puissante seigneurie de NEUFCHÄTEL en Bourgogne (Neuchatel Urtière et Petit Lomont  ppidum d'Alésia). Ceci n'est pas un hasard, il est certain que la noblesse Bourguignonne aux prétentions de droit divin avait pour fief un endroit hautement symbolique voir consacré."
----- Message d'origine -----
Quelques précisions :
La Ferté sur Amance se situe en Haute Marne, à la Frontière de la Haute Soane, non loin de Molay et de La Roche Morée (St Julien en Morée), et donc pas très éloigné de Ray. Il est possible qu'a l'origine cette Seigneurie dépendait du Comté de Bourgogne.
La Ferté semble rentrer dans la Maison de Ray au moment où une série d'Alliance se réalise avec les "Dramelay" Neuchatel.
(il n'est pas inutile de rappeler ici qu'Etiennette de la Roche en Montagne fut la première Dramelay certaine à s'unir à un "la Roche" Ray, et que suivront Marguerite de "Dramelay" Neuchatel avec Jean et Bernard de Ray, ainsi que Catherine de "Dramelay" Neuchatel avec Guillaume de Ray. Jean Girard propose aussi l'aliance de Pons II de "la Roche" Ray avec Poncia de Dramelay)
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et Alice de Jonville elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel (elle n'a aucune soeur qui se prenome Alice, comme je l'ai écrit pas erreur dans mon précédent message).
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
voir aussi : http://driout.club.fr/NEUFCHATEL.htm
"Thibault,bâtard de Neufchatel, chambellan du duc de Bourgogne,fut fort avancé par son père qui lui donna le 7 mai I423 la terre de Nanteuil-la-Fosse qu'il avait acquise en I4I8 de Bonne de Bar.Il tint le parti du duc de Bourgogne,servit le roi d'Angleterre au siège de Moimer & à la réduction de la forteresse d'Arzillières en I425.Ayant le titre de seigneur de Fontenet,il fut fait châtelain de Vitry le 4 mai.Le roi d'Angleterre lui donna le 6 avril I426 la terre d'Arantières confisquée sur Mansart d'Aïsne et son père lui transporta le 24 octobre I428 les etrres de Void,Conflans et autres.Le duc de Bourgogne lui confia la garde et le commandement de Clermont-en-Argonne.Il la remit par ordre en I445 au seigneur de Charny,et mourut en I454.Il épousa Catherine de Vergy dame de Chemilly,fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont,sa seconde femme, elle se remaria en I457 à Guillaume de Ray,sgr de Beaujeu et elle vivait en I478,ils eurent:
1 Humbert.
2 Claude,sgr de Fay.
3 Charles,sgr de Chemilly,d'Amoncourt,de Conflans & de Bosjoüan qui épousa Guillemette de St-Aubin d'où Henry de Neufchatel qui épousa Catherine d'Oiselet,sans enfants et Jacquette de Neufchatel épouse d'Hélyon sgr d'Igny.Il se remaria à Marguerite de Vienne fille de Louis de Vienne et d'Isabeau de Neufchatel."
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
21/1/2007 19:50 | Sujet du message:
RE: Les Seigneurs de la Ferté | |
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Merci Jean-Claude,
je n'arrive pas à identifier clairement ni l'origine de cette seigneurie, ni la transmission de cette seigneurie dans la généalogie des Ray.
En ce qui concerne l'origine de cette Seigneurie, je me demande si il n'existait pas à l'origine deux Ferté dans la Région d'Amance (une Ferté sur Amance et une Ferté sous Amance) dépendant toutes deux du Comté de Bourgogne. En effet le fief d'Amance appartenait à la famille Dramelay. Dans cette hypothese ce serait la Ferté sous Amance qui serait passé dans la famille Dramelay lors de l'alliance d'Alice de Joinville et de Thibaut VII de Neufchatel.
Il est aussi intéressant de noter la signification de Ferté, qui provient de Firmitas qui en latin signifie Fortifié. Il devait s'agir donc de Seigneurs puissants. La proximité avec Molay, terre du dernier Grand Maitre de l'Ordre du Temple est aussi intéressante puisque cette terre était associée à Beaujeu.
----- Message d'origine -----
Il est important de souligner aux néophites que la dénomination "Neufchâtel en Bourgogne" ne doit pas être confondue avec celle de NEUFCHATEL au bord du lac du même nom en Suisse...
Pour ma part étant sur la piste de la famille Neuchâtel en Bourgogne (franche-comté,département du Doubs, aujourd'hui commune de Neufchatel Urtière), je voudrais bien savoir les différentes versions qui pourraient expliquer une telle appellation pour une famille noble, d'un tel niveau.
Je joins ici ma tentative d'explication, tirée de mon site:
"Après avoir été expulsés de leur oppidum fortifié, les Mandubiens se sont installés quelques kilomètres en aval, dans la plaine avec le concours des Romains. Ils ont fondés :EPOMANDUODURUM (l'actuelle Mandeure, dont les habitants s'appellent: les Mandubiens ! ). http://www.ville-mandeure.com/l_histoire.htm
Cette migration: ville ancienne vers ville nouvelle, est somme toute commune à bien des endroits. Dans ce lieu pourtant les preuves ne manquent pas (sic), mais n'est pire aveugle que celui qui ne veut point voir, je citerai donc uniquement ce qui est flagrant.
Prenons en exemple la ville de : MANDURIA en Italie. Il est bien attesté que celle-ci dans un constant flux et reflux (au gré des cataclysmes guerriers), les habitants se retiraient sur un site fortifié nommé : CASTEL NOVO. Hé bien, comme en Italie il exitait pas très loin de Mandeure, le château de la puissante seigneurie de NEUFCHÄTEL en Bourgogne (Neuchatel Urtière et Petit Lomont ppidum d'Alésia). Ceci n'est pas un hasard, il est certain que la noblesse Bourguignonne aux prétentions de droit divin avait pour fief un endroit hautement symbolique voir consacré."
----- Message d'origine -----
Quelques précisions :
La Ferté sur Amance se situe en Haute Marne, à la Frontière de la Haute Soane, non loin de Molay et de La Roche Morée (St Julien en Morée), et donc pas très éloigné de Ray. Il est possible qu'a l'origine cette Seigneurie dépendait du Comté de Bourgogne.
La Ferté semble rentrer dans la Maison de Ray au moment où une série d'Alliance se réalise avec les "Dramelay" Neuchatel.
(il n'est pas inutile de rappeler ici qu'Etiennette de la Roche en Montagne fut la première Dramelay certaine à s'unir à un "la Roche" Ray, et que suivront Marguerite de "Dramelay" Neuchatel avec Jean et Bernard de Ray, ainsi que Catherine de "Dramelay" Neuchatel avec Guillaume de Ray. Jean Girard propose aussi l'aliance de Pons II de "la Roche" Ray avec Poncia de Dramelay)
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et Alice de Jonville elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel (elle n'a aucune soeur qui se prenome Alice, comme je l'ai écrit pas erreur dans mon précédent message).
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
voir aussi : http://driout.club.fr/NEUFCHATEL.htm
"Thibault,bâtard de Neufchatel, chambellan du duc de Bourgogne,fut fort avancé par son père qui lui donna le 7 mai I423 la terre de Nanteuil-la-Fosse qu'il avait acquise en I4I8 de Bonne de Bar.Il tint le parti du duc de Bourgogne,servit le roi d'Angleterre au siège de Moimer & à la réduction de la forteresse d'Arzillières en I425.Ayant le titre de seigneur de Fontenet,il fut fait châtelain de Vitry le 4 mai.Le roi d'Angleterre lui donna le 6 avril I426 la terre d'Arantières confisquée sur Mansart d'Aïsne et son père lui transporta le 24 octobre I428 les etrres de Void,Conflans et autres.Le duc de Bourgogne lui confia la garde et le commandement de Clermont-en-Argonne.Il la remit par ordre en I445 au seigneur de Charny,et mourut en I454.Il épousa Catherine de Vergy dame de Chemilly,fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont,sa seconde femme, elle se remaria en I457 à Guillaume de Ray,sgr de Beaujeu et elle vivait en I478,ils eurent:
1 Humbert.
2 Claude,sgr de Fay.
3 Charles,sgr de Chemilly,d'Amoncourt,de Conflans & de Bosjoüan qui épousa Guillemette de St-Aubin d'où Henry de Neufchatel qui épousa Catherine d'Oiselet,sans enfants et Jacquette de Neufchatel épouse d'Hélyon sgr d'Igny.Il se remaria à Marguerite de Vienne fille de Louis de Vienne et d'Isabeau de Neufchatel."
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
15/2/2007 00:22 | Sujet du message:
Les derniers RAY de la Ferté | |
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Je suis arrivé à y voir plus claire quand à l'ascendence d'Anne de Ray :
elle est la fille unique de François de Ray, Seigneur de Beaujeu (qu'il ne faut pas confondre avec son cousin François de Ray, Seigneur de Seveux) et de Jeanne de Roussillon (dont il reste à identifier l'origine)
Le 24 juillet 1540 Jeanne de Roussillon veuve de François de Ray Beaujeu et sa fille Anne de Ray vendent Beaujeu à Nicolas Perrenot. C'est pourquoi on qualifie Anne de Ray uniquement de Baronne de la Ferté.
hypothese de Transmission de la Ferté dans la Maison de Ray :
(après avoir réétudié la généalogie de la famille de Joiville, il me semble impossible qu'elle fut à l'origine en possession de la Ferté car aucun Seigneur ne porte le prénom de Gauthier, de même j'ai vérifié la généalogie de Luxembourg (Comté) on ne retrouve pas le prénom Gauthier, hormis dans la famille d'Enghien, branche par alliance, mais cela est peu probable)
Guy Ier de La FERTÉ épouse Alix
Isabelle de La FERTÉ (+1228/1229) épouse Gautier Ier de VIGNORY
Guy II de La FERTÉ (né vers 1250) épouse Yoland de Choiseul (femme de Jean de Ray)
Gauthier de la Ferté 1282 (Peut-être Gauthier de Ray)
Jean de la Ferté 1344 (Peut-être Jean II de Ray)
Vous remarquerez que les prénoms sités sont communs à la famille de Ray et à celle de la Ferté. Il faudrait aussi vérifier la descendance de Gauthier de Vignory.
1a) Jean III de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté, épouse Marguerite de Neufchâtel, fille de Thibaut VI de Neufchâtel
1b) Bernard de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté, épouse Marguerite de Neufchâtel (veuve de Jean III de Ray), fille de Thibaut VI de Neufchâtel
2) Jean VI de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté épouse Louise de Vergy, fille de Jean de Vergy, Seigneur d'Autrey,
3) Guillaume de Ray, Seigneur de Beaujeu et de la Ferté, épouse en I457 Catherine de Vergy dame de Chemilly, veuve de Thibault de Neufchatel, et fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont.
4) François de Ray, Seigneur de Beaujeu et de la Ferté, épouse de Jeanne de Roussillon
5) Anne de Ray, Baronne de la Ferté épouse Antoine de Choiseul Lanque
4x) Peut-être un Claude de Ray ???
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
16/2/2007 00:25 | Sujet du message:
Seigneurs de la Ferté-sur-Amance (Suite) | |
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1)Guy Ier de La FERTÉ épouse Alix
2)Isabelle de La FERTÉ (+1228/1229) épouse Gautier Ier de VIGNORY (seigneurs de la Ferté en 1205)
Famille de VIGNORY :
source : MEDIEVAL LAND PROJECT : http://fmg.ac/Projects/MedLands/CHAMPAGNE%20NOBILITY.htm#_Toc148013582
& Chartes de Champagne : voir à la fin
3a)Gautier de Sire de VIGNORY épouse Alice de Lorraine,
3b)Guy II de VIGNORY de la Ferté (vers 1237)
3c)Guillaume de VIGNORY
3d) Marguerite de VIGNORY
Guy III de la Ferté (né vers 1250) épouse Yoland de Choiseul (femme de Jean de Ray)
Gauthier de la Ferté 1282 (Peut-être Gauthier de Ray)
Jean de la Ferté 1344 (Peut-être Jean II de Ray)
Famille de Ray :
1a) Jean III de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté, épouse Marguerite de Neufchâtel, fille de Thibaut VI de Neufchâtel
1b) Bernard de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté, épouse Marguerite de Neufchâtel (veuve de Jean III de Ray), fille de Thibaut VI de Neufchâtel
2) Jean VI de Ray, Seigneur de Ray, de Beaujeu, de la Ferté épouse Louise de Vergy, fille de Jean de Vergy, Seigneur d'Autrey,
3) Guillaume de Ray, Seigneur de Beaujeu et de la Ferté, épouse en I457 Catherine de Vergy dame de Chemilly, veuve de Thibault de Neufchatel, et fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont.
4) François de Ray, Seigneur de Beaujeu et de la Ferté, épouse de Jeanne de Roussillon
5) Anne de Ray, Baronne de la Ferté épouse Antoine de Choiseul Lanque
Chartes de Champagne :
http://www.archives-aube.com/cg10_clairvaux-179374-3h_9____gautier__seigneur_de_vignory__donne_a_l_abbaye_de_clairvaux_droit_de_paturage_sur_toute_sa_terre__a_l_exception_de__busseel__et_de_la_ferte_sur_amance__tant_en_bois_qu_en_p....html?PHPSESSID=1bec6b934cb8fd5e0948e41d767368ff
http://www.archives-aube.com/cg10_clairvaux-179375-3h_9____robert__eveque_de_langres__notifie_la_charte_de_gautier_de_vignory__gautier__seigneur_de_vignory__donne_a_l_abbaye_de_clairvaux_droit_de_paturage_sur_toute_sa_terre__a_l_ex....html?PHPSESSID=1bec6b934cb8fd5e0948e41d767368ff
http://www.archives-aube.com/cg10_clairvaux-180299-3h_9____gui_de_vignory__seigneur_de_la_ferte_sur_amance__se_desiste_de_toutes_les_pretentions_qu_il_pouvait_avoir_sur_les_biens_donnes_a_l_abbaye_par_ses_ancetres_et_notamment_par_....html?PHPSESSID=1bec6b934cb8fd5e0948e41d767368ff |
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Gaylord Bonnafous
France |
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Bonjour,
Il s'agit d'Arrentières et non Arantières, et de Mansart d'Esne et non d'Aisne.
----- Message d'origine -----
Merci Jean-Claude,
je n'arrive pas à identifier clairement ni l'origine de cette seigneurie, ni la transmission de cette seigneurie dans la généalogie des Ray.
En ce qui concerne l'origine de cette Seigneurie, je me demande si il n'existait pas à l'origine deux Ferté dans la Région d'Amance (une Ferté sur Amance et une Ferté sous Amance) dépendant toutes deux du Comté de Bourgogne. En effet le fief d'Amance appartenait à la famille Dramelay. Dans cette hypothese ce serait la Ferté sous Amance qui serait passé dans la famille Dramelay lors de l'alliance d'Alice de Joinville et de Thibaut VII de Neufchatel.
Il est aussi intéressant de noter la signification de Ferté, qui provient de Firmitas qui en latin signifie Fortifié. Il devait s'agir donc de Seigneurs puissants. La proximité avec Molay, terre du dernier Grand Maitre de l'Ordre du Temple est aussi intéressante puisque cette terre était associée à Beaujeu.
----- Message d'origine -----
Il est important de souligner aux néophites que la dénomination "Neufchâtel en Bourgogne" ne doit pas être confondue avec celle de NEUFCHATEL au bord du lac du même nom en Suisse...
Pour ma part étant sur la piste de la famille Neuchâtel en Bourgogne (franche-comté,département du Doubs, aujourd'hui commune de Neufchatel Urtière), je voudrais bien savoir les différentes versions qui pourraient expliquer une telle appellation pour une famille noble, d'un tel niveau.
Je joins ici ma tentative d'explication, tirée de mon site:
"Après avoir été expulsés de leur oppidum fortifié, les Mandubiens se sont installés quelques kilomètres en aval, dans la plaine avec le concours des Romains. Ils ont fondés :EPOMANDUODURUM (l'actuelle Mandeure, dont les habitants s'appellent: les Mandubiens ! ). http://www.ville-mandeure.com/l_histoire.htm
Cette migration: ville ancienne vers ville nouvelle, est somme toute commune à bien des endroits. Dans ce lieu pourtant les preuves ne manquent pas (sic), mais n'est pire aveugle que celui qui ne veut point voir, je citerai donc uniquement ce qui est flagrant.
Prenons en exemple la ville de : MANDURIA en Italie. Il est bien attesté que celle-ci dans un constant flux et reflux (au gré des cataclysmes guerriers), les habitants se retiraient sur un site fortifié nommé : CASTEL NOVO. Hé bien, comme en Italie il exitait pas très loin de Mandeure, le château de la puissante seigneurie de NEUFCHÄTEL en Bourgogne (Neuchatel Urtière et Petit Lomont ppidum d'Alésia). Ceci n'est pas un hasard, il est certain que la noblesse Bourguignonne aux prétentions de droit divin avait pour fief un endroit hautement symbolique voir consacré."
----- Message d'origine -----
Quelques précisions :
La Ferté sur Amance se situe en Haute Marne, à la Frontière de la Haute Soane, non loin de Molay et de La Roche Morée (St Julien en Morée), et donc pas très éloigné de Ray. Il est possible qu'a l'origine cette Seigneurie dépendait du Comté de Bourgogne.
La Ferté semble rentrer dans la Maison de Ray au moment où une série d'Alliance se réalise avec les "Dramelay" Neuchatel.
(il n'est pas inutile de rappeler ici qu'Etiennette de la Roche en Montagne fut la première Dramelay certaine à s'unir à un "la Roche" Ray, et que suivront Marguerite de "Dramelay" Neuchatel avec Jean et Bernard de Ray, ainsi que Catherine de "Dramelay" Neuchatel avec Guillaume de Ray. Jean Girard propose aussi l'aliance de Pons II de "la Roche" Ray avec Poncia de Dramelay)
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et Alice de Jonville elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel (elle n'a aucune soeur qui se prenome Alice, comme je l'ai écrit pas erreur dans mon précédent message).
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
voir aussi : http://driout.club.fr/NEUFCHATEL.htm
"Thibault,bâtard de Neufchatel, chambellan du duc de Bourgogne,fut fort avancé par son père qui lui donna le 7 mai I423 la terre de Nanteuil-la-Fosse qu'il avait acquise en I4I8 de Bonne de Bar.Il tint le parti du duc de Bourgogne,servit le roi d'Angleterre au siège de Moimer & à la réduction de la forteresse d'Arzillières en I425.Ayant le titre de seigneur de Fontenet,il fut fait châtelain de Vitry le 4 mai.Le roi d'Angleterre lui donna le 6 avril I426 la terre d'Arantières confisquée sur Mansart d'Aïsne et son père lui transporta le 24 octobre I428 les etrres de Void,Conflans et autres.Le duc de Bourgogne lui confia la garde et le commandement de Clermont-en-Argonne.Il la remit par ordre en I445 au seigneur de Charny,et mourut en I454.Il épousa Catherine de Vergy dame de Chemilly,fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont,sa seconde femme, elle se remaria en I457 à Guillaume de Ray,sgr de Beaujeu et elle vivait en I478,ils eurent:
1 Humbert.
2 Claude,sgr de Fay.
3 Charles,sgr de Chemilly,d'Amoncourt,de Conflans & de Bosjoüan qui épousa Guillemette de St-Aubin d'où Henry de Neufchatel qui épousa Catherine d'Oiselet,sans enfants et Jacquette de Neufchatel épouse d'Hélyon sgr d'Igny.Il se remaria à Marguerite de Vienne fille de Louis de Vienne et d'Isabeau de Neufchatel."
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
14/3/2007 20:39 | Sujet du message:
Seigneurs de Pressigny | |
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Je recherche toutes informations sur la Seigneurie de Pressigny en Haute Marne à la frontière de la Franche Comté qui fut aussi la propriété de la famille de Ray et passa à la famille de Choiseul en même temps que la Ferté sur Amance par le mariage d'Anne de Ray et d'Antoine de Choiseul Lanque : origine de cette Seigneurie, branche cadette, etc...
"Pressigny avait un château-fort qui existe encore en partie aujourd'hui et qui appartenait dans le 15ème siècle à François de Racy (Ray), Seigneur de la Ferté, Belfond (?), etc... Anne de Racy (Ray) sa fille l'apporta en dot à Antoine de Choiseul, Seigneur de Clefmond et de Langres, chevalier de l'Ordre du Roi, qui mourut le 21 décembre 1569..." Recherches historiques et statistiques sur les principales communes de l'arrondissement de Langres, Par Jean Baptiste Stanislas Martial Migneret, Théodore Pistollet de Saint-Ferjeux, Langres 1836
Les informations sur la Seigneurie de Belfond (extrait précédent) sont aussi les bienvenues : situation géographique, etc... |
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
14/3/2007 22:57 | Sujet du message:
Les Seigneurs de la Ferté | |
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l'ouvrage : "Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790- Côte-d'Or : Archives..." Par Archives départementales de la Côte-d'Or, Claude Rossignol, Joseph Garnier, Burgundy (France). semble indiquer qu'Ancel de Joinville fut seigneur de La Ferté-sur-Amance.
Dans une telle hypothèse la Seigneurie de la Ferté serait entrée dans la Maison de Ray par l'alliance Jean III de Ray - Marguerite de Neuchatel et non pas par l'alliance Jean de la Roche (Jean I de Ray) - Yoland de choiseul veuve supposée de Guy III de la Ferté.
en effet Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel et d'Alice de Jonville, cette dernière étant la petite fille d'Ancel de Joinville Comte de Vaudémont, Sénéchal de Champagne (Qualifié Maréchal de France en 133 . Ansel est mort en 1343 et le Seigneur de la Ferté sur Amance se prénomait Jean 1344 http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/fonds/EGF/SA/InvSAPDF/Champagne_index.pdf
A ma connaissance Ansel n'avait aucun fils qui se prénomait Jean, il avait au mieux un frère aîné Jean seigneur de Risnel. Si Ansel avait vraiment été Seigneur de la Ferté sur Amance, il aurait logiquement transmis à un de ses fils. Dans l'hypothétique transmission Joinville - Bourgogne - Neuchatel - Ray, il aurait fallu que le Seigneur de la Ferté sur Amance soit Henri de Joinville à la mort de son père Ansel, hors le seigneur de la Ferté sur Amance se prénomait Jean en 1344.
Peut être s'agit-il de Suzeraineté des Joinville sur la Ferté sur Amance.
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Stéfan
Monaco |
Posté le:
16/4/2007 00:39 | Sujet du message:
les alliances de Ray de Neuchatel | |
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concernant le message précédent, lire : Dans l'hypothétique transmission Joinville - Neuchatel - Ray... (en effet l'alliance de Bourgogne ne concerne que la famille de Neuchatel)
Au sujet des alliances de Ray de Neuchatel signalons que
Catherine de Neuchatel qui épouse Guillaume de Ray est désignée comme la fille de Thibault VI et Marguerite de Bourgogne(Montagu). Quant à Marguerite de Neuchatel épouse successive de Jean de Ray puis Bernanrd de Ray, elle est la petite fille de Thibault VI de Neuchatel et Marguerite de Bourgogne(Montagu).
Les Ray reçoivent donc le sang de Marguerite de Bourgogne(Montagu),fille d'Henri 1er de Bourgogne Montagu dont l'arrière Grand Père était Jean 1er le Sage Comte de Bourgogne descendant aussi des Traves, des Hohenstaufen, de la Maison d'Alsace-Lorraine, des Chalons... et pour arrière Grand-mère Mahaut de Bourgogne descendante des Ducs de Bourgogne ainsi que des Mont Ferrat ; et tenait aussi pour autre arrière Grand mère Béatrice II de Hohenstaufen qui portait le sang de Louis VII Capet roi de France et d'Aliénor duchesse d'Aquitaine. Henri 1er de Bourgogne Montagu portait aussi le sang des de Dreux, Blamont, Montbelliard, Brienne, Hainaut, quant à son épouse Isabeau de Thoire et Villars, mère de Marguerite, elle portait outre le sang des Comtes de Bourgogne et des Ducs de Bourgogne, celui des Courtenay, des Blois, de Genève, de Thiers, de Vergy, de Traynel, de Mont Ferrat, de Savoie, de La Tour du Pin, de Forez, de Beaujeu en Beaujolais...
----- Message d'origine -----
l'ouvrage : "Inventaire-sommaire des Archives départementales antérieures à 1790- Côte-d'Or : Archives..." Par Archives départementales de la Côte-d'Or, Claude Rossignol, Joseph Garnier, Burgundy (France). semble indiquer qu'Ancel de Joinville fut seigneur de La Ferté-sur-Amance.
Dans une telle hypothèse la Seigneurie de la Ferté serait entrée dans la Maison de Ray par l'alliance Jean III de Ray - Marguerite de Neuchatel et non pas par l'alliance Jean de la Roche (Jean I de Ray) - Yoland de choiseul veuve supposée de Guy III de la Ferté.
en effet Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel et d'Alice de Jonville, cette dernière étant la petite fille d'Ancel de Joinville Comte de Vaudémont, Sénéchal de Champagne (Qualifié Maréchal de France en 133. Ansel est mort en 1343 et le Seigneur de la Ferté sur Amance se prénomait Jean 1344 http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/fonds/EGF/SA/InvSAPDF/Champagne_index.pdf
A ma connaissance Ansel n'avait aucun fils qui se prénomait Jean, il avait au mieux un frère aîné Jean seigneur de Risnel. Si Ansel avait vraiment été Seigneur de la Ferté sur Amance, il aurait logiquement transmis à un de ses fils. Dans l'hypothétique transmission Joinville - Bourgogne - Neuchatel - Ray, il aurait fallu que le Seigneur de la Ferté sur Amance soit Henri de Joinville à la mort de son père Ansel, hors le seigneur de la Ferté sur Amance se prénomait Jean en 1344.
Peut être s'agit-il de Suzeraineté des Joinville sur la Ferté sur Amance.
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Pierre
France |
Posté le:
17/7/2007 22:09 | Sujet du message:
RE: Les Seigneurs de la Ferté | |
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Avez-vous lu l'intervention du 29 janvier 2006 par Marie de Mazan sur ce site dont le sujet est "la Généalogies des Montaigu" ?
intervention concernant la Seigneurie d'Amance et les familles de Joinville, Neuchatel, Vaudemont et Bourgogne ?
« Premièrement (dit le texte) que M. de Genève, à cause de madame sa femme, avera y penre dès maintenant la forteresse et ville d’Amance et des Mainis, avec les villes de Senoncourt, de Saint-Mardon, de Massuay et Contresglise »
----- Message d'origine -----
Quelques précisions :
La Ferté sur Amance se situe en Haute Marne, à la Frontière de la Haute Soane, non loin de Molay et de La Roche Morée (St Julien en Morée), et donc pas très éloigné de Ray. Il est possible qu'a l'origine cette Seigneurie dépendait du Comté de Bourgogne.
La Ferté semble rentrer dans la Maison de Ray au moment où une série d'Alliance se réalise avec les "Dramelay" Neuchatel.
(il n'est pas inutile de rappeler ici qu'Etiennette de la Roche en Montagne fut la première Dramelay certaine à s'unir à un "la Roche" Ray, et que suivront Marguerite de "Dramelay" Neuchatel avec Jean et Bernard de Ray, ainsi que Catherine de "Dramelay" Neuchatel avec Guillaume de Ray. Jean Girard propose aussi l'aliance de Pons II de "la Roche" Ray avec Poncia de Dramelay)
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et Alice de Jonville elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel (elle n'a aucune soeur qui se prenome Alice, comme je l'ai écrit pas erreur dans mon précédent message).
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
voir aussi : http://driout.club.fr/NEUFCHATEL.htm
"Thibault,bâtard de Neufchatel, chambellan du duc de Bourgogne,fut fort avancé par son père qui lui donna le 7 mai I423 la terre de Nanteuil-la-Fosse qu'il avait acquise en I4I8 de Bonne de Bar.Il tint le parti du duc de Bourgogne,servit le roi d'Angleterre au siège de Moimer & à la réduction de la forteresse d'Arzillières en I425.Ayant le titre de seigneur de Fontenet,il fut fait châtelain de Vitry le 4 mai.Le roi d'Angleterre lui donna le 6 avril I426 la terre d'Arantières confisquée sur Mansart d'Aïsne et son père lui transporta le 24 octobre I428 les etrres de Void,Conflans et autres.Le duc de Bourgogne lui confia la garde et le commandement de Clermont-en-Argonne.Il la remit par ordre en I445 au seigneur de Charny,et mourut en I454.Il épousa Catherine de Vergy dame de Chemilly,fille de Pierre de Vergy,sgr de Champuant & d'Alix de Rougemont,sa seconde femme, elle se remaria en I457 à Guillaume de Ray,sgr de Beaujeu et elle vivait en I478,ils eurent:
1 Humbert.
2 Claude,sgr de Fay.
3 Charles,sgr de Chemilly,d'Amoncourt,de Conflans & de Bosjoüan qui épousa Guillemette de St-Aubin d'où Henry de Neufchatel qui épousa Catherine d'Oiselet,sans enfants et Jacquette de Neufchatel épouse d'Hélyon sgr d'Igny.Il se remaria à Marguerite de Vienne fille de Louis de Vienne et d'Isabeau de Neufchatel."
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| stéfanpucci |
Posté le:
22/11/2007 16:11 | Sujet du message:
Alliance Joinville Neuchatel Ray | |
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Je propose ici d'explorer la généalogie des Joinville dont hérita la famille de Ray lors du passage de la ferté sur Amance dans la Maison de Ray
| "Stéfan" a écrit: | |
"Dès le mariage de Marguerite, les biens d’Henri V (de Joinville) sont partagés entre Marguerite et Alice (ses filles). Il s’ensuit que les deux seigneuries : Chaligny et Vaudémont, cessent d’appartenir au même seigneur. Alice reçoit des Vaudémont les châteaux et chatellelines de Châtel-sur-Moselle et Bainville-aux-Miroirs, et des Joinville, les châtellenies et châteaux de la Ferté-sous-Amance, celle de Reynel, puis à la mort de sa mère, après 1376, la seigneurie de Chaligny.
Sa soeur Marguerite, quant à elle, reçoit les seigneuries de Vaudémont et Joinville." (http://www.axsane.fr/Alice-de-Joinville-Vaudemont.html)
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| "Stéfan" a écrit: | |
Jean Sire de Ray épousa Margeurite de Neuchatel fille de Thibaut VII de Neufchatel et Alice de Jonville.
http://www.axsane.fr/Alice-de-Joinville-Vaudemont.html
Cette Marguerite de Neuchatel est dite Dame de la Ferté sur Amance (Haute Marne).
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| "Stéfan" a écrit: | |
Pour comprendre le passage de la Ferté dans la Maison de Ray, il faut étudier l'ascendance de Marguerite de Neuchatel :
Marguerite de Neuchatel est la fille de Thibaut VII de Neufchatel (grand-maître de d'hôtel de la maison du roi,chevalier de la toison d'or) et d'Alice de Jonville.
Elle a un frère Thiébaut VIII de Neufchâtel et une soeur Jeanne de Neufchâtel.
Marguerite de Neuchatel est la petite fille de :
-Thiébaut VI de Neufchâtel, vicomte de Baume.
-Marguerite Bourgogne-Montagu, dame de Montrond
-Henvri V comte de Joinville-Vaudémont, seigneur de Chaligny, sénéchal de Champagne, Seigneur présumé de la Ferté sur Amance
-Marie de LUXEMBOURG, dame de Houdanc
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On peut remonter la généalogie des Joinville vers l'an 1000 à Etienne de Vaux, Seigneur de Joinville dont l'alliance semble incertaine (il pourrait s'agir d'une alliance de Brienne ou de Joigny).
Son fils Geoffroy 1er épousa une dame de Risnel et eut quatre fils dont un fut Archevêque de Sens.
L'aîné Geoffroy II épousa une dame de Courtenay.
De ce mariage naquit Roger de Joinville qui épousa une fille (ou petite fille) de Guy 1er de Vignory (dont la famille n'était pas encore Seigneur de la Ferté sur Amance),
d'où Geoffroy III qui épousa Félicité fille d'Erard I comte de Brienne qui est le grand père de Simon de Joinville qui épousa Béatrix dame de Marnay fille d'Etienne III comte d'Auxonne d'où
Jean le Chroniqueur de Joinville.
Jean eu pour fils Anseau (ou Ansel) qui épousa Marguerite de Vaudémont (Maison d'Alsace Lorraine)
d'où Henri V comte de Joinville épouse Marie de LUXEMBOURG dame de Houdanc. vers 1330 (comme vous le contastez dans cette descendance directe il n'y a pas de Jean de Joinville entre Ansel mort en 1343 et Henry V, pourtant le Seigneur de la ferté se nommait Jean en 1344, peut-être s'agit-il de Jean de Risnel frère d'Ansel et Oncle d'Henri V de Joinville)
j'étudierai bientôt en détail les alliances de cette famille et les prestigieuses origines dont elle est porteuse
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| Arzillières |
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Bonjour,
Juste une petite remarque : il s'agit de Reynel (Haute-Marne), Risnel est une forme ancienne. |
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| stéfanpucci |
Posté le:
26/9/2008 21:04 | Sujet du message:
Jean Seigneur de la Ferté | |
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Merci pour votre intervention.
Au sujet de Jean Seigneur de la Ferté sur Amance en 1344 (voir lien plus bas).
Qui est ce Jean de la Ferté en 1344 ? S'agit-il de Jean de Reynel Joinville (ou Risnel) ou s'agit-il de Jean de Ray ?
inventaire des sceaux de champagne page 52.
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