Forum sur l'Histoire Médiévale de la Bourgogne et de la Franche-Comté

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Stéfan
Posté le:
2/12/2006 18:11
Sujet du message:
Généalogie de Traves
Répondre            
 
Suite à mon précédent message je diffuse les quelques informations que j'ai pu réunir sur la famille de Traves

Généalogie :
I -Hugues de Traves né vers 1030 mort en 1085
a épousé Avilde de Baujeu (source du mariage Jean Girard)

3 fils :
II a)Etienne ou Guy né vers 1050
II b)Renaud épouse Elisabeth de Salins
II c)Pons (il pourrait s'agir de Pons 1er de la Roche sur Ognon, hypothèse émise par Jean Girard, auquelle l'auteur lui-même ne donne que peu de valeur)

on connait à Etienne, fils de Hugues, un fils :
III -Renaud (ou Thiebault)né vers 1070, (vu son âge, il est peu probable qu'il s'agisse du Connétable de Bourgogne entre 1133 et 114Cool il épouse Alix

On connait à Renaud, fils d'Etienne, une fille
IV -Poncette ou Adélaïde épouse Thiebault de Rougemont, puis veuve s'unie à Guillaume de Bourgogne

Une Charte sans date des Archives de Cluny attribuée à Etienne de Bourgogne dit le Hardi, car il précise que sa femme est la fille du Duc de Lorraine, précise qu'il (Etienne) donne au monastère St Marcel de Chalon, un cens de cents sous, qui lui était annuellement dû le jour de la Purification, à raison de sa Seigneurie de Traves (Trava)


Autre généalogie de la Famille de Traves, cette généalogie considére les Sire de Traves comme Rameau de la famille de Bourgogne et cadette des comtes de Bourgogne. On peut trouver cette généalogie entre autre sur Généanet (ici je m'appuie sur les informations de carriere/geneanet) :

I -Guillaume I de Bourgogne-Comté épouse Etiennette de Longwy-Metz (Maison d'Alsace)appellée aussi de Barcelone et de Vienne
II -Etienne le Hardi sire de Traves épouse Béatrice de Louvain (Maison d'Alsace, branche de Lorraine)
III -Renaud sire de Traves épouse Alix (dans l'invraisemblance de cette généalogie il devrait s'agir d'Alix ou Agath de Lorraine dont la fille Béatrice épousa Frédéric 1er Barberousse Hohenstaufen)
IV -Poncette ou Adélaïde dame de Traves épouse Thiebault 1er de Rougemont, puis veuve s'unie à Guillaume IV de Bourgogne autre fils d'Etienne le Hardi
(si cette généalogie s'avère vrai, elle aurait épousé son oncle !!!)

En comparant les généalogie on se rend compte des incohérences, si il est presque certain qu'Etienne le Hardi de Bourgogne fut, du moins en partie, sire de Traves, le pouvoir de cette Seigneurie fut certainement partagé entre différents cousins qui portent les mêmes prénoms : Etienne, Renaud, Guy, Hugues, Guillaume ce qui complique l'affaire.
De plus a cette époque la famille de Bourgogne Comté s'identifie seulement avec leur prénom auquel elle accole parfois un titre :Comte de Bourgogne, Comte de Macon, Sire de Traves

Liste des de Traves Connétables de Bourgogne :
Renaud de Traves entre 1133 et 1148
Guy de Traves entre 1150 et 1152
Etienne de Traves en 1211

Ce serait sympa si un érudit pouvait nous aider à y voir plus claire.
 

Stéfan
Posté le:
15/12/2006 00:04
Sujet du message:
RE: Généalogie de Traves (correction)
Répondre            
 
Merci Michel,

Génial. Peut etre que le puzzle sera bientöt reconstitué.

Dans Histoire du canton de Sennecey-le-Grand (Saône-et-Loire) et de ses dix-huit communes- Par Léopold Niepce :
"Traves : cette baronnie était située au comté de Bourgogne, sur la Saône, au ressort de Vesoul. Elle a donné son nom à une famille de la haute et ancienne noblesse du pays. Hugues de Traves fonda, en 1072, une église dans sa terre. De cette maison sortie celle de Traves-Choiseul, qui portait "d'Azur à la Croix d'Or...""

Aussi dans un souci de ne pas dénaturer le passage de l'ouvrage sité dans ma dernière intervention concerant la Charte d'Etienne Sire de Traves, j'ai décidé de le diffuser ("L'art de vérifier les dates... ", voir mon message précédent pour les auteurs ). Aussi chacun pourra avoir sa propre opinion sur la question et peut être relevé un indice qui pourrait établir clairement si il s'agit d'Etienne le Hardi ou de son petit fils Etienne de Macon :"Etienne, dit le Hardi, comte de Varasque au Comté de Bourgogne, jouissait du Comté de Mâçon conjointement avec Renaud son frère. Il partit l'an 1101, pour la Terre-Sainte, où il périt l'année suivante, ayant été tué à la bataille de Rama, gagnée le 27 mai de l'année suivante par les Sarrazins, ou selon d'autres, ayant été pris ce jour là et conduit à Ascalon, où il fut percé de flèches, avec plusieurs autres captifs, dans sa prison. (Spicil,t. X, p.523 ; Guill. Tyr. ad an. 1102) M. Chevalier (hist. de Poligni) se trompe en disant qu'Etienne revient de ce voyage, et que, l'ayantrépété l'an 1108 il fut tué, l'an 1113,dans une bataille contre les infidèles. Etienne laissa de Béatrix, fille de Gérard d'Alsace, deux fils , Renaud et Guillaume. Nous avons sous les yeux une charte d'Etienne sans date, par laquelle du consentement de sa femme qu'il ne nomme pas, mais qu'il dit être fille du Duc de Lorraine, il donne au Monastère de Saint Marcel de Châlons, un cens de cent sous qui lui était anuuellement dû le jour de la Purification, à raison de sa Seigneurie de Traves (de Trava) au Comté de Bourgogne, à condition que cette somme de cent sous sera employé à fournir tout les ans, à sa décharge, au dit monastère, un cheval blanc chargé de poissons : Tali scilicet conditione ut de ista pecunia censùs videlicet equus albus oneratus piscibus, qui de proefato Castro Martyri(S. Marcello) debebatur, solvatur et singulis annis reddatur. (Arch. de Cluni.)


----- Message d'origine -----
Bonjour,

Gislebert de Traves croisé en 1095 était fils d'Hugues.

Michel.

 

Jean-Marie Croizat
Posté le:
16/4/2007 22:44
Sujet du message:
RE: Généalogie de Traves (correction)
Répondre            
 
Hugues de Traves est le frère d'Odalric de Traves (Chronique Bèze) de Giselbert II vcte de Vesoul et d'Adeline. Ils sont les enfants du vcte Hugues et de Gwendamode de Clefmont. Hugues de Traves et le père de Giselbert III, vcte de Vesoul (1092) croisé en 1096 et tué avant la prise de Jérusalem sur la route de Jaffa sous le nom nde Giselbert de Traves.


----- Message d'origine -----
Je vous ai répondu sur votre second message pour le lien entre les Traves et les Comtes de Bourgogne. Voir mon site : comtes de Bourgogne, comtes de Mâcon, famille de Chalon.

Pour les premiers Traves, j'ai les informations suivantes :
• Hugues de Traves (v 1070)
• Thibaud de Traves (v 1130), fils de Hugues, épouse Alix. Connétable de Bourgogne
• Gui (v 1150) ; fils de Hugues. Connétable de Bourgogne
• Ponce ou Adélaide de Traves (v 1155), fille de Thibaud épouse Thibaud de Rougemont, puis Guillaume de Bourgogne. Dame de Traves, apporte ce titre à son fils Etienne de Bourgogne.
• Brunissende de Traves, fille de Thibaud épouse Raddad de Scey. Apporte le titre de Connétable à son fils Guillaume de Scey.
• Guillaume de Scey (v 1173), fils de Raddad, épouse Damette de Dramelay, fille de Hugues de Dramelay. Connétable de Bourgogne.
• Etienne de Scey (v 1223), fils de Guillaume, épouse Agnès. Connétable de Bourgogne.
• Damette de Scey (v 1250), fille d’Etienne, épouse Gérard de Neufchâtel, Seigneur de Frasne, Connétable de Bourgogne.

Il reste beaucoup de points noirs. A suivre.

Gilles

----- Message d'origine -----
Suite à mon précédent message je diffuse les quelques informations que j'ai pu réunir sur la famille de Traves

Généalogie :
I -Hugues de Traves né vers 1030 mort en 1085
a épousé Avilde de Baujeu (source du mariage Jean Girard)

3 fils :
II a)Etienne ou Guy né vers 1050
II b)Renaud épouse Elisabeth de Salins
II c)Pons (il pourrait s'agir de Pons 1er de la Roche sur Ognon, hypothèse émise par Jean Girard, auquelle l'auteur lui-même ne donne que peu de valeur)

on connait à Etienne, fils de Hugues, un fils :
III -Renaud (ou Thiebault)né vers 1070, (vu son âge, il est peu probable qu'il s'agisse du Connétable de Bourgogne entre 1133 et 114Cool il épouse Alix

On connait à Renaud, fils d'Etienne, une fille
IV -Poncette ou Adélaïde épouse Thiebault de Rougemont, puis veuve s'unie à Guillaume de Bourgogne

Une Charte sans date des Archives de Cluny attribuée à Etienne de Bourgogne dit le Hardi, car il précise que sa femme est la fille du Duc de Lorraine, précise qu'il (Etienne) donne au monastère St Marcel de Chalon, un cens de cents sous, qui lui était annuellement dû le jour de la Purification, à raison de sa Seigneurie de Traves (Trava)


Autre généalogie de la Famille de Traves, cette généalogie considére les Sire de Traves comme Rameau de la famille de Bourgogne et cadette des comtes de Bourgogne. On peut trouver cette généalogie entre autre sur Généanet (ici je m'appuie sur les informations de carriere/geneanet) :

I -Guillaume I de Bourgogne-Comté épouse Etiennette de Longwy-Metz (Maison d'Alsace)appellée aussi de Barcelone et de Vienne
II -Etienne le Hardi sire de Traves épouse Béatrice de Louvain (Maison d'Alsace, branche de Lorraine)
III -Renaud sire de Traves épouse Alix (dans l'invraisemblance de cette généalogie il devrait s'agir d'Alix ou Agath de Lorraine dont la fille Béatrice épousa Frédéric 1er Barberousse Hohenstaufen)
IV -Poncette ou Adélaïde dame de Traves épouse Thiebault 1er de Rougemont, puis veuve s'unie à Guillaume IV de Bourgogne autre fils d'Etienne le Hardi
(si cette généalogie s'avère vrai, elle aurait épousé son oncle !!!)

En comparant les généalogie on se rend compte des incohérences, si il est presque certain qu'Etienne le Hardi de Bourgogne fut, du moins en partie, sire de Traves, le pouvoir de cette Seigneurie fut certainement partagé entre différents cousins qui portent les mêmes prénoms : Etienne, Renaud, Guy, Hugues, Guillaume ce qui complique l'affaire.
De plus a cette époque la famille de Bourgogne Comté s'identifie seulement avec leur prénom auquel elle accole parfois un titre :Comte de Bourgogne, Comte de Macon, Sire de Traves

Liste des de Traves Connétables de Bourgogne :
Renaud de Traves entre 1133 et 1148
Guy de Traves entre 1150 et 1152
Etienne de Traves en 1211

Ce serait sympa si un érudit pouvait nous aider à y voir plus claire.


 

gilles maillet
France
Posté le:
31/5/2007 20:30
Sujet du message:
RE: Généalogie de Traves (correction)
Répondre            
 
Bonjour Stéfan,

J'ai compilé les informations que j'ai pu réunir sur les seigneurs de Traves. Ils sont en ligne sur mon site. Mais il reste des points obscurs à trouver.

A suivre.

Gilles


----- Message d'origine -----
Merci Michel,

Génial. Peut etre que le puzzle sera bientöt reconstitué.

Dans Histoire du canton de Sennecey-le-Grand (Saône-et-Loire) et de ses dix-huit communes- Par Léopold Niepce :
"Traves : cette baronnie était située au comté de Bourgogne, sur la Saône, au ressort de Vesoul. Elle a donné son nom à une famille de la haute et ancienne noblesse du pays. Hugues de Traves fonda, en 1072, une église dans sa terre. De cette maison sortie celle de Traves-Choiseul, qui portait "d'Azur à la Croix d'Or...""

Aussi dans un souci de ne pas dénaturer le passage de l'ouvrage sité dans ma dernière intervention concerant la Charte d'Etienne Sire de Traves, j'ai décidé de le diffuser ("L'art de vérifier les dates... ", voir mon message précédent pour les auteurs ). Aussi chacun pourra avoir sa propre opinion sur la question et peut être relevé un indice qui pourrait établir clairement si il s'agit d'Etienne le Hardi ou de son petit fils Etienne de Macon :"Etienne, dit le Hardi, comte de Varasque au Comté de Bourgogne, jouissait du Comté de Mâçon conjointement avec Renaud son frère. Il partit l'an 1101, pour la Terre-Sainte, où il périt l'année suivante, ayant été tué à la bataille de Rama, gagnée le 27 mai de l'année suivante par les Sarrazins, ou selon d'autres, ayant été pris ce jour là et conduit à Ascalon, où il fut percé de flèches, avec plusieurs autres captifs, dans sa prison. (Spicil,t. X, p.523 ; Guill. Tyr. ad an. 1102) M. Chevalier (hist. de Poligni) se trompe en disant qu'Etienne revient de ce voyage, et que, l'ayantrépété l'an 1108 il fut tué, l'an 1113,dans une bataille contre les infidèles. Etienne laissa de Béatrix, fille de Gérard d'Alsace, deux fils , Renaud et Guillaume. Nous avons sous les yeux une charte d'Etienne sans date, par laquelle du consentement de sa femme qu'il ne nomme pas, mais qu'il dit être fille du Duc de Lorraine, il donne au Monastère de Saint Marcel de Châlons, un cens de cent sous qui lui était anuuellement dû le jour de la Purification, à raison de sa Seigneurie de Traves (de Trava) au Comté de Bourgogne, à condition que cette somme de cent sous sera employé à fournir tout les ans, à sa décharge, au dit monastère, un cheval blanc chargé de poissons : Tali scilicet conditione ut de ista pecunia censùs videlicet equus albus oneratus piscibus, qui de proefato Castro Martyri(S. Marcello) debebatur, solvatur et singulis annis reddatur. (Arch. de Cluni.)


----- Message d'origine -----
Bonjour,

Gislebert de Traves croisé en 1095 était fils d'Hugues.

Michel.


 

Jean-Marie Croizat
France
Posté le:
8/6/2007 10:32
Sujet du message:
RE: Généalogie de Traves (correction)
Répondre            
 
Salut, en ce qui concerne Traves sur la Saône et sans accent, Poncette de Traves épousa en 1ères noces Thibaud de Rougemont-comté et sera la mère, entre autres de Thibaud II, Humbert, Etienne, Rainaud et sûrement de Brunissende de Traves qui épousera Radald Ier, sgr. de Scey dont Guillaume de Scey-Montrond présent vers 1175 aux côtés de ses cousins dont Gérard de Vienne.
Giselbert Ier vicomte de Vesoul est en 1019 à Port sur Saône et mourut avant 1042/43 d'après le mémorial des amis d'hugues Ier de Salins. Son fils Hugues fit un don à l'abbaye de POULANGEY la 10ème année, indiction 5 d'un roi Henri qui coeerspond à 1067 sous Henri IV, roi de Germanie qui sera sacré empereur en mars 1084 devant Rome assiégée. Giselbert II est mentionné par le livre mémorial de Remiremont avec sa soeur Adeline et ils étaient sûrement nés d'un premier lit, Hugues et Odalric de Gwendamode.
A vous répondre sur un sujet connu !


----- Message d'origine -----
Bonjour Stéfan,

J'ai compilé les informations que j'ai pu réunir sur les seigneurs de Traves. Ils sont en ligne sur mon site. Mais il reste des points obscurs à trouver.

A suivre.

Gilles


----- Message d'origine -----
Merci Michel,

Génial. Peut etre que le puzzle sera bientöt reconstitué.

Dans Histoire du canton de Sennecey-le-Grand (Saône-et-Loire) et de ses dix-huit communes- Par Léopold Niepce :
"Traves : cette baronnie était située au comté de Bourgogne, sur la Saône, au ressort de Vesoul. Elle a donné son nom à une famille de la haute et ancienne noblesse du pays. Hugues de Traves fonda, en 1072, une église dans sa terre. De cette maison sortie celle de Traves-Choiseul, qui portait "d'Azur à la Croix d'Or...""

Aussi dans un souci de ne pas dénaturer le passage de l'ouvrage sité dans ma dernière intervention concerant la Charte d'Etienne Sire de Traves, j'ai décidé de le diffuser ("L'art de vérifier les dates... ", voir mon message précédent pour les auteurs ). Aussi chacun pourra avoir sa propre opinion sur la question et peut être relevé un indice qui pourrait établir clairement si il s'agit d'Etienne le Hardi ou de son petit fils Etienne de Macon :"Etienne, dit le Hardi, comte de Varasque au Comté de Bourgogne, jouissait du Comté de Mâçon conjointement avec Renaud son frère. Il partit l'an 1101, pour la Terre-Sainte, où il périt l'année suivante, ayant été tué à la bataille de Rama, gagnée le 27 mai de l'année suivante par les Sarrazins, ou selon d'autres, ayant été pris ce jour là et conduit à Ascalon, où il fut percé de flèches, avec plusieurs autres captifs, dans sa prison. (Spicil,t. X, p.523 ; Guill. Tyr. ad an. 1102) M. Chevalier (hist. de Poligni) se trompe en disant qu'Etienne revient de ce voyage, et que, l'ayantrépété l'an 1108 il fut tué, l'an 1113,dans une bataille contre les infidèles. Etienne laissa de Béatrix, fille de Gérard d'Alsace, deux fils , Renaud et Guillaume. Nous avons sous les yeux une charte d'Etienne sans date, par laquelle du consentement de sa femme qu'il ne nomme pas, mais qu'il dit être fille du Duc de Lorraine, il donne au Monastère de Saint Marcel de Châlons, un cens de cent sous qui lui était anuuellement dû le jour de la Purification, à raison de sa Seigneurie de Traves (de Trava) au Comté de Bourgogne, à condition que cette somme de cent sous sera employé à fournir tout les ans, à sa décharge, au dit monastère, un cheval blanc chargé de poissons : Tali scilicet conditione ut de ista pecunia censùs videlicet equus albus oneratus piscibus, qui de proefato Castro Martyri(S. Marcello) debebatur, solvatur et singulis annis reddatur. (Arch. de Cluni.)


----- Message d'origine -----
Bonjour,

Gislebert de Traves croisé en 1095 était fils d'Hugues.

Michel.



 

stéfanpucci
Posté le:
26/8/2007 17:05
Sujet du message:
les descendants des Rois de Bourgogne
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Encore une fois Merci Gilles d'avoir mis en ligne la généalogie des Traves, ce qui va permettre à bon nombre d'entre nous d'avancer dans leur recherche. Et une grande reconnaissance à Jean-Marie pour sa contribution et le partage de sa connaissance.

Je propose ici d'évoquer les premiers seigneurs de Ray connu afin peut-être d'établir le lien entre les familles de Ray et de Traves (ce qui n'interdit pas d'autre part une descendance de Scey - de la Roche). En effet la tradition prétend que St Agile disciple de Saint Colomban (Moine Irlandais de l'Eglise Celtique rattachée aujourd'hui à l'Ordre des Bénedictins) était le fils d'Agnoald un des plus anciens Seigneurs de Ray connu. D'ailleurs on prétend que St Agile naquit à Ray, et que c'est à Ray que St Colomban, invité d'Agnoald, le rencontra lors d'un séjour et reconnu en lui un disciple. Agnoald offrit ses terres de Luxeuil à St Colomban, afin que celui-ci puisse y établir un monastère. On attribua à St Agile l'évangelisation des Vosges et du Jura.

"S. Agile Religieux à Luxeul & premier Abbé de Rebês, au Diocèse de Meaux, était fils de Chanoald Conseiller et Commensal du Roi Childebert, & de Deutérie, descenduë des anciens Rois de Bourgogne. On lit de lui qu'il était né dans un lieu de la Contré de Port sur la Saône, appelé Honorisiac. *C'était le château de ses parents, & je crois que c'est celui de Ray voisin de Port sur Saône, et l'une des plus grandes Seigneuries du Comté de Bourgogne, qui a donné son nom à l'une des plus illustres familles du Pays, après celle des Comtes, car elle leur était alliée & a donné des Connétables à la Province.
Les Armes de la Maison de Ray , sont de gueules à l'Escarboucle fleuronné et pommeté d'Or, de huit Rais d'or, timbré d'une Couronne d'or, et supporté par deux Tigres d'argent. Gautier de Ray fonda un Chapitre dans cette Terre en 1341... Otton de la Ray, Seigneur de la Roche, se rendit fameux dans les croisades et conquit les villes d'Athènes & de Thèbes que ses descendants possèdèrent après lui. Il conste de ce fait par le cartulaire de l'abbaye de Bellevaux, où l'on trouve les titres de plusieurs dons faits à cette Abbaye par les Seigneurs de Ray & de la Roche, datés de leurs Villes d'Athènes & de Thèbes, & où sont nommés entr'autres témoins, des Seigneurs de Ciccon & de Charmoille, qui étaient des gentilhommes de nom & d'armes du Comté de Bourgogne.
L'on voit de beaux Tombeaux de la Maison de Ray à l'Abbaye de la Charité de l'Ordre de Saint Bernard, en baillage de Vesoul. Claude-François Baron de Ray, dernier mâle de cete illustre famille ne laissa qu'une fille qui fut mariée le é" juillet 1636 avec Albert de Mérode Marquis de Trelon, dont la postérité jouis aujourd'hui des biens de la Maison de Ray au Comté de Bourgogne."
Histoire des Séquanois et de la province séquanoise. Dunod de Charnage
 

stéfanpucci
Posté le:
30/8/2009 16:47
Sujet du message:
Généalogie de Traves - Charte de Beajeu
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Charta de Bellojoco (Beaujeu).

Notificamus modernis quibusque et futuris quod Aludís nobilis matrona de Bellojoco, sóror Ermuini, et uxor Ulrici de Trevia castro, in suo obitu pro remedio animae sux suorumque antecessorum, dedil fideliter Deo, et sáncto Petro, et Besuensi ecclesia unum mansum in Bellojoco cum Servo nomine Rotberto, in illo manso habitante, cum uxore ejus et uno filio nomine Tebaldo, et una filia quae vocatur Grimoeldis, et simul dedit unam vineam novellam , scilicet nuper plantatlam. Hoc solum, et mansum, et vincam, et servos, et ancillas, sieuti ipsa de proprio jure possidebat, honorifice et cum omni libertate dedit Deo, et sáncto Petro, et Besuensi ecclesia, ut supradictum est, ipsa et filii ejue omnes. Ne aliquis infidelis falsum hoc existimet, assignamus testes : Sig. Theoderici fïlii ejus, Pontii simililer filii ejus, Theoderici pueri, Odonis de Bellomonte et uxoris ejus, Hugonis Columbae, Odonis de Scia, Milonis de Bellojoco, Fulconis, Hugonis, Herberti villici, Giraldi coriarii. De clericis, Acilini sacerdotis, Rainaldi diaconi, Tebaldi de Agiliaco. De nostris monachis, Widonis prioris, Wilenci, Warnerii, Landrici, et aliorum multorum.


Visiblement Oldaric est nommé Ulric dans les Chroniques de Bezes. Ulric a épousé Alvide de Beaujeu soeur d'Ermuin de Beaujeu (Peut être un Ray ?). Ils ont pour fils Thierry et Thibaut (époux d'Alix).

Aussi, j'ai trouvé Lanfroid Viconte de Vesoul en 1199, peut être le fils de Giselbert III de Vesoul ? : Mémoires de la Commission d'archéologie, Volumes 3-4 Par Commission d'archéologie de la Haute- Saône, Vesoul
Ce Lanfroid Vicomte de Vesoul rend un jugement concernant la juridiction de Bellevaux (vicomté de Besançon), sont témoins Guy Chevalier Sire de la Roche, Hugon Doyen de Traves, Etienne Chevalier Maire de Vesoul. (D'après Jean Girard, Guy de Roulans ne deviens Sire de la Roche qu'en 1203 à la mort de Pons II de la Roche père d'Othon)
 

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