Forum sur l'Histoire Médiévale de la Bourgogne et de la Franche-Comté

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Auteur Message
   Trier par date décroissante
marie de mazan
France
Posté le:
1/6/2005 19:36
Sujet du message:
THEODORIC COMTE D'AUTUN
Répondre            
Email:
mariedemazan@wanadoo.fr
 
Théodoric Comte D'Autun, le père de Guillaume de Toulouse-Narbonne a-t-il des origines perses par le roi david ? 

Jean-Marie Croizat
France
Posté le:
20/4/2007 19:44
Sujet du message:
RE: THEODORIC COMTE D'AUTUN
Répondre            
 
Presque Bonsoir ! Je n'ai rien contre les Wisigoths, les Juifs, les Maures ou le Moyen Orient mais Alda épouse de Thierri, comte de 755 à 782 n'était pas une fille de Charles Martel. Le terme de propinquus employé pour qualifié le lien de parenté entre Charlemagne et THierri, fils du couple cité ci-dessus, signifie qu'ils étaient cousins issuent de germain par leur mère respective Alda et Bertrade. Le plus ancien Thierri assistait Bertrade l'Ancienne en 721 lors de la fondation du monastère de Prüm avec sa femme CRotlindis/ Rolande. Une de leur fille homonyme fut la seconde femme de Garnier/ Werinherii dont nacqui Thierri qui épousa Alda. Héribertus leur père épousa Une fille du comte Adalhelme 720-733, une sOeur du comte de Vienne Théoduin et les enfants de Thierri et Alda se nommaient Thierri, Willihelmus/guillaume, Théoduinus et Adalhelmus. De taper ainsi en direct fait tourner la boule, Tchao !


----- Message d'origine -----
Guillaume de Toulouse fut connu aussi sous le nom de al corb dans la légende épique du cycle de Guillaume d'Orange : Jean Frapier note que son nez a peut-être une origine historique si on tient compte du surnom de NASO donné à Bernard de Septimanie, fils de Guillaume. Il en ressort que son nez ostentatoire était héréditaire dans cette famille. Dans la chanson de Geste de Guillaume on fait raccourcir son nez par une mutilation héroîque de guerre. dans le Charroi de Nîmes, l'auteur trouve un compromis entre nez courbe et nez court en imaginant une bosse provoquée par la maladresse du médecin chargé de recoudre la plaie.

Marie


----- Message d'origine -----
Bonjour Gilles,
Moi aussi, je suis très perplexe par ce que je trouve sur ce thème.
Je continue ma récolte et vous soumet un dossier de Nora Fratti sur les Juifs provençaux

En Orient, en 632, à la mort du prophète Mahomet toute une population de nouveaux croyants s'enflamma et prit le chemin des conquêtes. Craignant une collusion entre les juifs et les musulmans, l'empereur Héraclius contraignit tous les juifs à la conversion. Il convainquit le roi franc Dagobert d'appliquer la même politique, ce qui entraîna un reflux de nombreux juifs vers la Provence toujours à l'abri du fanatisme.

En 719 Narbonne fut occupée par le général El Samah, suivie 2 ans plus tard par Carcassonne, Agde, Béziers et Nîmes. Ces villes furent reprises en 737 par Charles Martel. Mais à Narbonne l'occupation dura 40 ans et une culture judéo-arabe allait se mettre en place de façon durable dans cette ville qui était un pôle géographique de première importance. Et durant tout ce temps, musulmans, chrétiens et juifs cohabitèrent dans une société nouvelle faite de tolérance.

En 759 Pépin le Bref reprit la ville aidé par les wisigoths et les juifs. En remerciements il confirma juridiquement la communauté juive de Narbonne et donna aux juifs le droit de posséder héréditairement des biens immobiliers.

En 797, son successeur Charlemagne donna une mission d'ambassadeur auprès du calife de Bagdad à un juif narbonnais nommé Isaac. Celui-ci ne revint de sa mission qu'au début de l'an 802, rapportant deux cadeaux insolites: une horloge très perfectionnée et un éléphant.

Il ramena avec lui un savant juif, Rabbi Makhir. Il s'installa à Narbonne où il épousa la fille d'un personnage de la communauté très en vue et donna naissance à une illustre descendance qui portera le nom de Kalonyme.

Il fonda surtout une académie d'études de la tradition judaïque sur le modèle de celles qui existaient à Babylone. Leur but était de codifier les éléments oraux d'un savoir transmis de maîtres à disciples, de génération en génération. L'école juive de Narbonne allait prendre la tête d'une communauté qui aspirait à une autonomie assurant sa singularité religieuse et la plénitude de ses droits dans un monde chrétien dominé par un empereur tout puissant.

Charlemagne voulut assurer l'autorité de cette école et lui donna en jouissance une grande partie de la ville. Cette concession était faite en toute propriété, ce qui signifiait que pour la première fois un juif n'aurait pas à payer de tribut foncier à l'autorité ecclésiastique ou politique. Invoquant cette disposition plusieurs juifs de Narbonne purent acquérir des biens fonciers dont l'ensemble mis bout-à-bout semblait constituer une sorte de royaume avec à sa tête rabbi Makhir. Durant plusieurs siècles cette fonction de " prince de l'exil" fut héréditairement transmise.

----- Message d'origine -----

Bonjour Marie,

Je suis très intrigué par votre message. Quels crédits avez-vous d'Arthur Zückerman ? Quelles sont les sources de cet auteur ?
Selon mes connaissances, en 759, Pépin n’était pas à Narbonne, ni son armée. C’est en 767, que l’armée de Pépin s’empare de Narbonne, Nîmes, Béziers. Cette même année, Pépin reçoit des présents de l’émir Monon ou Emir Momin ou Ammir. Le siège de Narbonne avait duré, la ville était occupée par les Goths, et ils livrèrent la ville à condition qu’ils vivent sous leur loi avec les Francs.
Cet épisode ressemble au votre mais à la différence, on parle des Goths et pas des Juifs. Je suis très surpris que les Juifs possédaient Narbonne, cela me semble pas naturel.
Mes sources : Fauchet, Claude (1530-1602) « Fleur de la maison de Charlemagne, qui est la continuation des Antiquités françaises : contenant les faits de Pépin et ses successeurs, depuis l'an 751 jusque à l'an 840 ».
En ce qui concerne la généalogie, elle correspond bien. Thierry ou Theoderic a épousé une Aude, fille de Charles Martel, donc sœur de Pépin. Ils eurent un fils nommé Guillaume. Ce dernier fut un grand personnage de son temps, au service de Charlemagne. Il fonda le monastère de Gellone (St Guilhem-le-Désert), ou il se retira, moine ou pas ? Il eu un fils Bernard de Septimanie, qui épousa la célèbre Dhouda. Bernard fut lui aussi un grand personnage de son temps, sous Louis le Pieux, ou il exerca des fonctions de chambellan. En dehors de l’origine de Thierri tout coïncide.
Encore une fois, d’ou Arthur Zuckerman tient-il ses sources ?

Gilles
----- Message d'origine -----
d'Arthur Zückerman "A Jewish Princedom in Feudal France 768-900" ["une principauté juive dans la France féodale 768-900"] (Columbia University Press, 1972).

En voici quelques extraits intéressants :
" … En retour de la promesse de Pépin d'accorder reconnaissance à un de leurs princes, les Juifs firent reddition de Narbonne assiégée aux Francs en 759. Pépin racheta bientôt sa promesse par la suite quand Natronai-Makhir, un exilé de la race de David, fut forcé de s'exiler vers l'ouest par un bouleversement politique à Baghdad. Il devint le premier nasi [patriarche] sous les Carolingiens, à leur invite. Les Juifs l'acclamèrent comme Messie fils d'Ephraïm, dont la venue en 768 coïncidait avec la fin de 700 ans après la ruine du Temple, correspondant à la période prophétisée et calculée pour le proverbe d'Edon-roe, le quatrière royaume et son barbare conquérant. Pepin reçut Makhir dans la noblesse franque et l'adouba avec le nom distinctif de Théodoric. Les lois carolingiennes accordèrent à Makhir-Théodoric une propriété terrienne en libre aloi, incluant d'anciens biens ecclésiastiques, situés en Septimanie et dans le Toulousain, et étendus à d'autres en Espagne. Par acte d'ordonnance, Makhir-Théodoric devint vassal des Carolingiens qui, en retour, assuma la suzeraineté des Juifs comme une évidence suplémentaire d'être introduit en succession biblique légitime …
Makhir prit pour femme une princesse carolingienne, apparemment Alda, sœur de Pépin. Leur fils fut Guillaume, comte de Toulouse …
A l'époque Makhir, alppelé également Al-Makhiri ou Ha-Makhiri, vint à être connu comme Aymeri le fameux guerrier et géniteur d'une lignée de héros célébrés dans les chansons de geste. Son fils, le comte Guillaume de Toulouse, servit bien des fois Charlemagne. Comme le parasite, il fut probablement l'un des chefs de la mission à Baghdad et à Jérusalem, qui prit des dispositions pour le transfert symbolique de la Cité Sainte … par le Calife de Baghdad envers Charlemagne pour son couronnement à Noël de l'an 800 …
(Guillaume) ne devint jamais moine. C'est son influence à la cour, aussi bien sous Charlemagne que sous Louis le Pieux … qui laissa une trace intéressante, et la possible conversion au judaïsme d'une partie de plusieurs pays. Les débuts les plus marquants furent la conversion à la génération suivante de Bodo, diacre de l'empereur Louis, qui s'enfuit en Espagne et y porta la propagande …
Comme nasi (chef) des Juifs, il fonda une académie, importa des értudiants, et fonda une bibliothèque, une fondation qui fut plus tard convertie en monastère de Gellone (St Guilhem-le-Désert) …
Le membre le plus remarquable de la dynastie de Makhiri fut un fils de Guillaume, nommé Bernard de Septimanie. Son nom de cour "Naso" tire pour origine le titre hébreu de "Nasi" au milieu de son propre peuple, quoique cela lui fut octroyé avec intention par ses opposants comme une référence dérogatoire concernant son nez. Bernard, en tant que chambellan de Louis le Pieux et second après le roi, fut un homme d'état meneur dans le royaume à partir de 829 …


----- Message d'origine -----
Bonjour Gilles,
Dans l'histoire des JUifs de France de Annie Perchenet edition Cerf-1988, je lis page 34/35 :
"Quand Charlemagne voulu s'emparer de Narbonne, restée aux mains des Arabes, il s'adressa aux juifs de la ville qui lui apportèrent leur appui et lui firent en contrepartie cette requête :
-Qu'il y ait toujours un roi de notre nation, ainsi qu'il doit être comme c'est le cas aujourd'hui. C'est sur son ordre que nous sommes venus à vous, il appartient à la famille de DAVID et vient de Bagdad ( source d'après S. Schwarzfuchs pge 19)"

serai-ce notre Thierry d'Autun ?
Amitiés
Marie

----- Message d'origine -----
Bonsoir Gilles,
Je vous remercie pour vos infos.
je vous transmets la généalogie possible des comtes d'Autun et d'Auvergne (590 à 730)
Bustanai David épouse Izdunda de Perse (vers 600) Gén. 349
d'où Nehemiah David (vers 840)

Nehemiah David
- Natronai David (680- après 739)

Natronai David épouse Chrodelinde d'Austrasie (vers 685-vers 710
- Thierry d'Autun (vers 705- ?)

Thierry d'Autun (705-752) épouse Rolinde d'Aquitaine
-Thierry comte d'Autun (730-793)
Thierry comte d'Autun épouse Aude de France
'source comte d'auvergne - Fjaunais)



----- Message d'origine -----

Bonjour Marie,

Je n'ai pas la réponse à votre question. Il faut certainement consulter les livres de Christian SETTIPANI "Nos ancêtres de l'Antiquité: études des possibilités de liens généalogiques entre les familles de l'Antiquité et celles du haut Moyen-Age européen, éd. Christian, Paris 1991" et "Des Capétiens à Ramsès II. Pourquoi pas ?, Héraldique & Généalogie (1985)".

Cordialement.
----- Message d'origine -----
Théodoric Comte D'Autun, le père de Guillaume de Toulouse-Narbonne a-t-il des origines perses par le roi david ?







 

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